Nemački gubici u Jugoslaviji tokom jeseni 1944.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Komder, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra, pozdravljen,

hvala ti, što si stavio link za knjigu: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg.
Baš možeš puno da naučiš iz ove knjige.

Ako nema knjige u knjižnici u blizini, može se pogledati prvih 50 stranica kod Gugla:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ja kao novi MyCity građanin kod ove teme ne mogu puno pomoći za cijelo područje Jugoslavije ali imam posve tačne podatke za područje Gorenjske i Spodnje Štajerske u Sloveniji.
Imam tačne podatke koliko pripadnika njemačkih oružanih snaga i civilne uprave je sahranjeno na grobljima u Kranju(1255 osoba), Ljubljani (336), Celje (840), Maribor (332) za cijelo vrijeme rata.

Šta znači tačne podatke?
To znači ime i prezim, dan rođenja, kraj rođenja, dan smrti, kraj smrti, kod nekih ima i jedinica i čin.
Za veći broj imam i ispise iz mrtvačke knjige ili iz WASt-a (sada u Njemačkom državnom arhivu u Berlinu.
Pored toga izvršio sam i rekonstrukciju svih četiri groblja i zna se tačno za svakoga položaj groba. Nema, da je koje mesto na groblju prazno.
Dakle sa tim podaticima je kraj priča o bitkama. Sada se može pisati historija drugog svetskog rata samo sa potpuno tačnim brojem palih Nemaca.
Samo stavim kraj i odmah dobijem iz Excel tabele broj palih Nijemaca sa imenima.
Knjiga za groblje u Kranju sa listom i pozicijom grobova će izaći slijedeće godine.
Do sada je bilo moguće pronaći 80% podataka za sahranjene na nemačkom vojnom groblju u Kranju. U novoj knjizi će biti moguće pronaći 99,1% sahranjenih.
Pa u stvari to nije samo moj rad, puno su mi pomogli istraživaći na forumu wehrmacht.de.

pozdrav
Darko

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Поздрав Дарко и хвала на доприносу теми.

Само да напоменем, ви сте добили тачне и комплетне податке о броју сахрањених на гробљима.
Раније имате постављене немачке извештаје о броју погинулих и несталих. Ових других је велик број, а верујем да они који су похинули нису сахрањени на немачким гробљима.
А однос погинули/нестали се повећабао за нестале крајем рата.

• 1Ovo se svidja korisniku: amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra, pozdravljen,

u pravu si. Na području Gorenjske velika većina Nemaca, palih na Gorenjskoj sahranjena je na nemačkom vojnom groblju u Kranju. Njih 1255 osoba. Jedinice policije, koje su bile stacionirane na Gorenjskom, dovukle su na ovo groblje svoje pripadnike kod akcija u Donjoj Štajerskoj i ljubljanskoj privinciji. Ali ovih nije bio neki veliki broj.
Pa u stvari to nisu bili samo Nemci, ima između njih i puno Austrijanaca, pa Čeha, Mađara, pa i Srba, Hrvata, Bosanaca. Žandare iz kraljevine Jugoslavije su automatsko povukli i nemačku žandarmeriju. Ako nisi htio, otišao si u logor u Nemačku. Pa se nikad više vratio...
Žandara je na groblju u Kranju sahranjenih 239. Za svakoga imam ime i prezimo i položaj groba, tako da se ne može reći, da je na tom groblju više pokopanih. Ako zatreba nekom političaru, da bi preterjivao , sada te mogućnosti nema više. Odmah, kad se saznalo, šta radim, gubici Nemaca kod političara pali su na polovinu, a studenti historije me pitaju za svaku bitku posebno, prije završretka doktorskog rada.
Ja sam inženjer, pa znam zbrojiti koliko je 2+2
Da, ot prilike 5% jih je sahranjeno van nemačkog vojnog groblja. Za sada to nije tačan podatak, jer su u početku vozili žandare u rođeni kraj u Austriji i neki žandari bili su sahranjeni na domaćim grobljima, bilo je i nekoliko manjih groblja (Litija, Jesenice, Kamnik itd.)
Imam jih sakupljene po godinama: 1941 (17), 1942 (10), 1943 (19), 1944 (4), 1945 (?).
Baš sad se usklađujem sa Volksbundom (VdK), koji mi šalje njihove podatke po krajevima na Gorenjsko, a ja pretražujem dalje, kde su u stvari sahranjeni. Ima puno grešaka u njihovom sistemu i baš jih pokušavam riješiti, koliko se može. Moj interes je, da i Volksbund popravi njihove baze na stanje, da je sve podaprto sa dokumentima.
Kod ove istrage sigurno neću doći do 99,1% podataka za mrtve na groblju u Kranju ali sigurno ću preći sa sakupljenim podacima preko 50%. Pošto baš nema puno sahranjenih van nemačkog groblja u Kranju, veoma dobra slika kaže se već sada.
Ja sabiram podatke za mrtve pripadnike nemačkih oružanih snaga i pripadnika civilne uprave samo do 9.5.1945. Šta je bilo posle tog datuma, sa time se ne bavim.

U okviru tog projekta sakupio sam i podatke, koliko Nemaca (i Austrijanaca) palo je kod napada na kraljevinu Jugoslaviju na području Slovenije. Bilo je oko 50 mrtvih. Istraga još nije završena.
Sada širim istragu palih Nemaca u aprilskom ratu na cijeli prostor kraljevine Jugoslavije. Pa vidi se to u temi: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Trebat ću pomoć jer sam loš sa geografijom tog prostora a i bitke na tom prostoru ne poznajem baš dobro. Ali znam, da je potrebno za cijelu Jugoslaviju sakupiti za pale Nemce najmanje
422 imena i prezimena, pa sve do do 675 mrtvih, pa čak i više.
Po mojim proračunima ovaj broj ne bi smio biti puno veći od 700 palih Nemaca na području kraljevine Jugoslavije u aprilu 1941. Uzimam u obzir cijeli april 1941 zbog problema, da nije podataka za svaki dan rata i do kraja aprila 1941 preminuli su još neki ranjeni nemački vojnici.

pozdrav
Darko

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Само авијатичара је у Априлском рату је погинуло око 120. Предраг Миладиновић је радио поименично истраживање, мислим да је рад постављен на одговарајућој теми.

Везано за нестале, мислим да се не разумемо.
Нестали се воде као нестали, јер нису сахрањени. Неки од њих су погинули, и команда им не зна где су сахрањени. Други су заробљени, а трећи дезертирали.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Само авијатичара је у Априлском рату је погинуло око 120. Предраг Миладиновић је радио поименично истраживање, мислим да је рад постављен на одговарајућој теми.



У којој теми?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Нисам нашао тему.
Текст је објављен у Веснику војног музеја 42, 2015.

Погледаћу после са рачунара за линкове.

• 1Ovo se svidja korisniku: amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

linkova ima, ali ne rade

Na stranici vojnog muzeja možemo pogledati sažetak članka:
ГУБИЦИ ОСОВИНСКЕ АВИЈАЦИЈЕ У АПРИЛСКОМ РАТУ,
ЧАСОПИС ЗА ИСТОРИЈУ, МУЗЕОЛОГИЈУ И УМЕТНОСТ br.42, 2015

Предраг В. Миладиновић,
сарадник Музеја ваздухопловства, Београд

Сажетак: Аутор је на ову тему објавио чланак 1991. године и по једно обимније дело 1995. године у Зборнику радова о учешћу ваздухопловства војске у Априлском рату, као и 2003. године у „Расинским аналима” те у часопису „Српска слободарска мисао” 2010. године. У Београду је о томе држао предавања: априла 1995. на меморијалном скупу „Учешће ваздухопловства у Априлском рату 1941”, априла 2001. на међународном научном скупу „Рат на Југоистоку Европе 1941. године” и у децембру 2010. на седници Удружења за неговање ваздухопловних традиција. Последњи пут објавио је уводни део овог рада у часопису „Историја 20. века”, 2011. године. У међувремену господин Александар Огњевић је преко италијанских историчара ваздухопловства Ђанкарла Гарела и Николе Малиције дошао до података о губицима италијанске авијације из њихове архиве (Stato Maggiore Aeronautica, Рим), а господа Војислав Микић(+), Драган Савић и Борис Циглић набавили су из немачког војног архива у Фрајбургу (Bundesarchiv Militärarchiv, Freiburg im Breisgau) копије микрофилмова у којима су и губици немачке авијације у Априлском рату. Благодарим на подацима које су ми љубазно уступили. Захваљујући њима и господину Мирку Стојнићу, који је истраживао мађарске архиве у Будимпешти (Honvédelmi Minisztérium Hadtörténeti Intézet és Szerkesztőseg), овај рад је коначно допуњен оригиналним изворима свих сукобљених страна, а њима је потврђено око 90% овде наведених непријатељевих ваздухопловних губитака. У чланку су приказани губици сила Осовине у људству и летелицама током операција против Kраље- вине Југославије у априлу 1941. године, као и околности под којима се то догодило. Упоређени су и сравњени различити подаци, а ради потпуне слике представљени су и збирни губици савезника, међу којима су и југословенски.
Овај рад посвећен је свим оним ваздухопловцима Kраљевине Југославије који су, упркос свему, узлетали, борили се и гинули, иако су добро знали своје могућности, нарочито против тада најмоћнијег војног ваздухопловства на свету. Такође је сећање и на противавионце.
Нека нас ови редови бар мало подсете на њих, иако је од ових догађаја прошло преко седамдесет година.

Na kraju ima još sažetak na engleskom, koji je napisao Nebojša Djokić:




U javnim bibliotekama u Sloveniji nema tog broja Vesnika
Poslednji broj, koji još ima, je iz 2012.godine.


pozdrav
Darko

• 1Ovo se svidja korisniku: amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Pozdravljeni,

gore sam stavio link do knjige Rüdiger Overmans (djelomično do strane 94) ali nije stavljen onako kako treba.
Sad je tako kako treba:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ova knjiga je odlična analiza nemačkih gubitaka i kaže, kako su podaci različiti, zavisi ko jih je stvarao i ko jih je pogrešno prepisivao.

Da pređemo odmah na Tabelo 1, kde je prikazano, kako su različiti prikazi palih u napadu na Poljsku, napadu na zapadnom frontu i napadu na Norvešku u 1941. godini:



SIn = monatlich zusammengestellten Statistiken der Sanitätsinspektion/ mesečna statistika sanitetske inspekcije

WVW/WED = numerischausgewerteten namentlichen Meldungen über Wehrersatzdienststellen bis 31.12.1944/numerično obrađene prijave po imenima službi za rezervne posade vojske

WFSt = Beurteilung der personellen und materiellen Rüstungslage der Wehrmacht einschliesslich der Waffen-SS zum 31.1.1945 erarbeitet vom Wehrmachtführungsstab/ocjena osobnih i materialnih oružanih sprava, uključujući i Waffen-SS

Vidimo, da brojevi padlih do 1941. godine kažu razliku do 38%, kod napada na zapadne zemlje do 200% i kod napada na Norvešku čak i do 362%.

Pa to je nevjerovatno!
Sad je pitanje komu vjerovat..
Dakle Nemci nisu više što smo mislili

Rüdiger Overmans je kod Tabele 1 zapisao:
"Čovek bi očekivao, da posle toliko studija nakon drugog svetskog rata još uvjek "stoje" ovi netačni brojevi i tako visoke razlike.
Izgleda, da nemačka kopnena vojska nije bila u mogućnosti obraditi ni ove manje napade. Izgleda, da što manji je napad to veće su razlike između onih, koji javljaju broj mrtvih."

Tabela 2 prikazuje broj mrtvih u kopnenoj vojsci do 30.8.1943:



SIn = monatlich zusammengestellten Statistiken der Sanitätsinspektion/ mesečna statistika sanitetske inspekcije

IV b = Meldungen des Heeresartztes für das Feldheer bis 20. April 1945/javljanja vojnih lekara

WASt = Bearbeitungsstatistik der WASt bis zum 28.2.1945/ statistika The Deutsche Dienststelle (WASt) was a German government agency based in Berlin which maintained records of members of the former German Wehrmacht who were killed in action, as well as official military records of all military personnel during World War II (ca. 18 million) as well as naval military records since 1871 and other war-related records. Formerly called the Wehrmachtsauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene (WASt), the agency also provided information about the fate of foreign and German soldiers as well as prisoners of war in Germany. Such information is used for civil proceedings, for an official register of war graves, for historical research and as biographical and genealogical purposes

WVW/WED = numerischausgewerteten namentlichen Meldungen über Wehrersatzdienststellen bis 31.12.1944/numerično obrađene prijave po imenima službi za rezervne posade vojske

Ovdje razlike niso tako velike ali još uvjek nepodnosivo velike.
Razlike su do 161%. Nevjerovatno

Kome sada vjerovati? Nikome...

Na forumu Wehrmacht.de odlučili smo, da ćemo studiju o gubicima kod napada na Jugoslaviju aprila 1941 uraditi sami.
Pošto jih nije mogao utvrditi ni vojni institut u Beogradu sa svim svojim historičarima...
I tako omogućio i historičarima i piscima romana, da pišu bajke i stvaraju mite i legende.

U Sloveniji imamo sada dobro razrađena groblja nemačkih vojnika u Kranju (1255), Ljubljani (336), Mariboru (363) i Celju (817). Oko polovina groblja već je obrađena.
Niko više ni od historičara ni od političara se ne osudi više pisati ni govoriti o drugom svetskom ratu da nije prije provjerio, koliko Nemaca je palo u pojedinoj bitci.
Do sada su bila pretjerivanja od 100 do 200% , pa i više...

Mislim, da bi mogli i znalci sa ovog foruma razriješiti pokoju enigmu u vezi fotografija nemačkih groblja, kde se vidi na napisu ime i prezime i stavili jih ovdje.

pozdrav
Darko