Operacija "Dunavski Vilenjak"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da, u pravu si.

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Jan 2013 23:51

proka89 ::Zna li se uopste sa kakvim su naoruzanjem cetnici raspolagali na tom prostoru tokom te operacije. Ako nisu imali nista od teskog naoruzanja, ili vrlo malo istog, lako cemo zakljuciti kolika je njihova uloga mogla biti u zaustavljanju nemacke recne flotile.
Пилетић наводи стрељачко наоружање са 5 метака по пушци и 50 по митраљезу.
Негде се наводе и некакве мине, без ознаке типа. Врло је упитно колико би биле примењиве.

Dopuna: 31 Jan 2013 23:56

padobranac75 ::Zna li neko koliko je rečnih mina mogao da ponese Wellington, Halifax, Liberator i Lancaster?
Писали смо о томе овде.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Обзиром на тежину мине (900 кг), и даљине од базе, могла би се одредити носивост мина по авиону.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Пилетић наводи стрељачко наоружање са 5 метака по пушци и 50 по митраљезу.
Негде се наводе и некакве мине, без ознаке типа. Врло је упитно колико би биле примењиве.

Znaci mozemo primenjujuci zdravu logiku zakljuciti bez ikakvog preturanja po arhivima da su cetnici mogli jedino u snovima da postavljaju ultimatum Nemcima, vezano za njihovu recnu flotilu na Dunavu. Realno ko normalan moze da poveruje da su cetnici mogli zaustaviti kretanje Nemaca, sa po 5 metaka po pusci i 50 po mitraljezu? Jednom recju cista fikcija, verovatno zasnovano na istorijskim cinjenicama koliko i serija: "Otpisani".

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Feb 2013 1:34

Aleksandar Dinčić ::Pošto vidim da je na ovom forumu citirano dosta nemačkih dokumenata iz 1944. godine (ja na žalost ne znam nemački jezik – prevodili su mu prijatelji), neka se postave sva dokumenta u vezi sa ovim događajem. Kada sam u Vojnom arhivu pre šest godina tražio izveštaje komande Jugoistoka i Srbije, našao sam samo do 9. septembra 1944. godine, što se pominje u članku iz V. Novosti i onda sledi prekid trake. Ja sam rekao urednicima da stave da nema izveštaja od 9. pa dalje, kada je operacija bila najaktivnija,kad Rusi sa četnicima sarađuju, ali su rekli da nema potrebe i da je to samo za obične čitaoce. Zašto nisu doneti izveštaji za 10, 11, 12, itd? To je već pitanje za razmišljanje. U zborniku NOR-a (tom 12, knj. 4) tačno su probrani i objavljeni izveštaji gde se četnici ne upliću u neke okršaje i borbe sa Nemcima pa sam mislio da će dokumentacija iz Vojnog arhiva da tu prazninu popuni. A ono izveštaji se završavaju sa 9. septembrom.
Znači, s obzirom da ni Piletić ne pominje "ultimatum Hitleru", cela se priča u suštini zasniva na dva ključna argumenta.
1) Prvi je ključni osnov neznanje nemačkog.
2) Drugi ključni osnov je nesposobnost da se nađu dokumenti.

Dopuna: 01 Feb 2013 1:35

Aleksandar Dinčić ::U vezi s tim polemisao sam i sa Vatrhrom na Pogledima, ali zaista želim da vidim nemačke izveštaje, pošto vidim da ih Goran stalno baca na ovom forumu. Da vidim, snimim i dam da se prevedu.
Radi pomoći dajem seriju koju sam ja gledao u Vojnom arhivu: T-311, rolna, 193, snimci od 57 do 362. Tu je izveštaj za 9. septembar, gde samo piše da su Rumuni pružili slab otpor u Svinici koja je zauzeta, da Dunavska flotila potpomaže dalje nastupanje i da su Ruski padobranci u Kladovu uništeni. Onda se traka prekida.
Biće.

• 4Ovo se svidja korisnicima: vathra, Lažni Kalabić, csababede, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Feb 2013 2:06

Vatra osim ova 22 MFP (po nekim podacima 19 MFP i 3 AT - što mu dođe isto) sve ostalo su u stvari jurišni ili desantni čamci. Tako su to 15 Pionier-Landungs-Boote, 24 schwere Sturm-Boote. Od ovih 15 Pionier-Landungs-Boot čak 6 je kasnije bilo kod nas u rečnoj ratnoj flotili kao rečni desantni splavovi RDS 501 do 506 (standardni deplasamn kod nas 17,74 tone a puni 30 tona). Takođe je i od 24 jurišnih čamaca 5 bilo kod nas posle rata kao J1 do J5. Oni su bili još manji.
A evo najverovatnijeg manje više kompletnog spiska civilnih brodova potopljenih kod Prahova i dalje.

DDSG Radzugdampfer Centaur,
DDSG Ostmark, ex-Österreich,
BL Motortankschiff Helvetia,
BL Motorgüterschiff Fugger,
Motortankschiff Irmgard Wallner,
SDP Svatopluk,
RVM Peniche Gottfried, potopljen od artiljerie 27.8.1944
RVM Peniche Albin, potopljen od artiljerije 10.9.1944
DDSG Motorzugschiff Maria, služio u lokalu Oršava - Tekija.
DDSG Kamp (M)
DDSG Krieau (N4)
O 2 DDSG Gastein
O 3 BL Stralsund
Z 1 COMOS Greifenstein
Z 2 COMOS Jochenstein
Z 4 DDSG Kainnach
Z 7 DDSG Salzah

Ostalo su bili ili motorni čamci ili najvećim delom šleperi. Mnogi tegljači su ostavivši šlepere riskantnom noćnom plovidbom uspeli da se probiju uzvodno.

Dopuna: 01 Feb 2013 4:21

Motorgüterschiff - motorni teretni brod
Motortankschiff - motorni tanker
Motorzugschiff - motorni tegljač
Radzugdampfer - parobrod sa pogonom na točak
Peniche - peniša

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pitanje za znalce.

Kolko je brodova krenulo sa Crnog Mora ?
Kolko je brodova stiglo do Djerdapa?
Kolko je brodova produzilo posle Djerdapa?
Kolika je bila brojcana snaga njemackih jedinica u ovoj operaciji?
Kakvim su naoruzanjem raposlagali njemci?
Kakva je bila snabdevenost sa municijom kod njemaca?
Kolko je bilo brojcano stanje Pileticevih cetnika?
Kakvo je bilo naoruzanje i snabdevenost sa municijom Pileticevih cetnika?

Da bi krenuli u bilo kakvu ozbiljnu diskusiju oko ovog dogadjaja i Dincicevog tumacenja istog, treba odgovoriti barem priblizno na ova pitanja, cisto da se postave zdrave osnove oko ove diskusije.

Na deo pitanja vec je postavljen odgovor, ali ostalo visi u vazduhu i dozvoljava svakakva, pa cak i naucnofantasticna tumacenja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Pitanje za znalce.

Kolko je brodova krenulo sa Crnog Mora ?
Kolko je brodova stiglo do Djerdapa?
Kolko je brodova produzilo posle Djerdapa?
Kolika je bila brojcana snaga njemackih jedinica u ovoj operaciji?
Kakvim su naoruzanjem raposlagali njemci?
Kakva je bila snabdevenost sa municijom kod njemaca?
Kolko je bilo brojcano stanje Pileticevih cetnika?
Kakvo je bilo naoruzanje i snabdevenost sa municijom Pileticevih cetnika?
.

... Koliko metaka za brodski mitrlaljez 12 zarez sedam su nemci drzali u levu municijsku kutiju na ceoni brod?.. ali za onaj mitraljez na pramcu..
e sad je spisak potpun, i strucnjacii mogu da odgovore blagovremeno..
trpe onako mi doslo samo sto sam video spi ii iiii sak ..

• 2Ovo se svidja korisnicima: Sirius, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Reka nije plovna čitavom širinom već samo delom koji se naziva "plovni kanal".Taj plovni kanal ne mora biti na sredini reke(premda najčešće jeste) i moguće ga je braniti samo sa jednim jedinim topom,dobro zaštićenim i sa dovoljno municije.Nema veze što je nasuprot njemu 20,200 ili 2000 brodova mnogo bolje naoružanih jer kanalom mogu ploviti najviše 2 broda istrovremeno,kada je nizak vodostaj na nekim mestima čak samo jedan brod.Naravno,govorim o većim brodovima.
Trpe,čitava stvar liči na situaciju kada puk,brigada ili divizija vojnika moraju da prođu uskom stazom jedan po jedan.
Uopšte ne tvrdim da je bio takav slučaj kod Prahova jer ne znam da li su četnici imali i taj jedan neophodni top jer samo streljačkim naoružanjem je teško zaustaviti brod.Dovoljno je da cela posada(i ukrcani desant ako ga ima) pređe na stranu broda(čamca) suprotnu od one po kojoj dejstvuje streljačko oružje pa da bude prilično zaštićena od paljbe.Taj trik su često koristili pripadnici Dunavske flotile Crvene Armije prilikom brojnih desanata koje su izveli jer se tako suprotna,olakšana strana izdigne iz vode nekoliko cm i posluži kao dobra zaštita.
Nizak vodostaj(u septembru je u glavnom najniži vodostaj na rekama) je bio problem sam po sebi,plovni kanal je sigurno bio mnogo uži nego inače a neko iz Prahova bi mogao da nam kaže da li u tom slučaju bio bliži našoj ili rumunskoj obali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Kolko je bilo brojcano stanje Pileticevih cetnika?
Kakvo je bilo naoruzanje i snabdevenost sa municijom Pileticevih cetnika?

Tomasevic "Cetnici u DSR" kaze sledece:
Citat:Mihailović je svoj prvi potez povukao još dok su se sovjetske snage pripremale za operacije protiv Nijemaca u Srbiji i Vojvodini. Poslao je sovjetskim snagama u Rumunjskoj misiju pod vodstvom potpukovnika Velimira Piletića, komandanta sjeveroistočne Srbije, s instrukcijama da
uspostavi vezu. Mihailovićeva pismena naredba nije sadržavala nikakve detaljne upute, ali Mihailovićev emisar koji je naredbu donio Piletiću ukazao je na to da misija treba da pokuša dobiti rusku suglasnost o nizu prijedloga, koji su svi u biti politički, prema potpukovniku Ratkoviću,
jednom od sudionika u misiji, trebalo je predložiti slijedeće: 1) Rusi trebaju posredovati kod partizana u cilju okončanja građanskog rata, tako da se sve domaće snage mogu okrenuti protiv neprijatelja: 2) nakon što rat završi treba i četničke i partizanske snage povući u kasarne sve
dok neutralna domaća vlada ne održi slobodne izbore pod nadzorom Velike trojice; 3) sva suđenja za ratne zločine treba odgoditi do poslije izbora, a tada ih trebaju preuzeti civilni sudovi.85 Četnička misija prešla je preko Dunava u Rumunjsku 10. septembra i krenula do Krajove (Craiova) gdje je uspostavila kontakt s Rusima. I ti dodiri svršili su razočaranjem, a saznavši da su britanska i američka vojna misija već u Bukureštu, odlučili su da se probiju do tamo kako bi uspostavili vezu s njima. Ali još dok su bili u Krajovi, Piletićev ađutant, jedan student s navodnim komunističkim sklonostima, denuncirao je Rusima članove misije kao britanske špijune. Tako su, umjesto da sjednu za pregovarački stol s ruskim komandantima koji su se spremali ući u Jugoslaviju, četnici 1. oktobra bili uhapšeni i avionom prebačeni u Moskvu gdje su bili u zatvoru i ispitivani od sovjetske policije.86

85 Problem s tumačenjem ovih prijedloga koje su četnici navodno predali Rusima je u tome da se oni u 'ora bitnom aspektu - to jest, u politici prema partizanima - razlikuju
od političke linije koju potvrđuju ratna dokumentarna svjedočanstva i koja se je (kao što će se zamalo vidjeti) sastojala u tome da su četnici htjeli biti od Rusa priznati kao saveznici,
nastavljajući borbu protiv partizana.
86 Vidi Ratković, str. 115-117. Piletića su Rusi držali u zatvoru sve do novembra 1945, a tada je poslan u Jugoslaviju da mu se sudi, ali je u Rumunjskoj uspio pobjeći i
kasnije doći do zapadne Evrope. Karapandžić, str. 350-351. Karapandžićev prikaz Piletićeve misije razlikuje se ponešto od Ratkovićevog

sudeci po navedenim datumima, Piletic nije bio u mogucnosti da nikom postavlja uvete

• 1Ovo se svidja korisniku: vladetije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Čudna mi je priča o Piletiću oduvek bila.Pobegao iz šapa NKVD-a ?