Stekao sam utisak da je Guderian bio prvi koji pomenuo da je prašina ubijala njihove mašine. Dok se spuštao od Smolenska ka Kijevu i posprdno pričao o "Ruskim putevima" koji su na njihovim mapama bili ucrtani kao velike saobraćajnice. U navodnike stavljam putevi zato što je to i on sam napravio u svojoj knjizi.
Između ostalog mislim da sam to video kod tik history da su postojala tri pravca nemačkog napada iz razloga što se wermaht oslanjao na konjske zaprege pa je bilo lakše što si bliži pruzi. Hteo je reći je železnička infrastruktura u stvari formirala planove pravcima napada.
Gavez ::Evo recimo guderijan je pisao kako su u operaciji Moskva napredovali i sve je išlo kao po loju a onda su morali da se povuku. Nigde objašnjnje zašto kako itd.. Nije bolji ni rokosovski on je prilikom povlačenja 41 naglašavo kako su uspevali da spasu gomilu tehnike a ni reč da su dobili batine poprilične. Brody dubno bi trebalo da po broju tenkova bude najveća tenkovska bitka jer su računali i one male tenkiće mrzi me da sad tražim kako se zovu.
Greska koju mnogi prave (po mom misljenju je) u tome sto pobornici teorije daj je Dubno/Brody najveca bitka sto oni usporedjuju istu sa bitkom kod Prokhorovke koja je dio bitke za Kursk.
Odnosno bitka za Brody je bila mnogo vise koncentrisana na manjem prostoru (ucestvovalo oko 4200 tenkova) dok je bitka za Kursk sastoji od vise borbi na mnogo vecem prostoru (ucestvovalo preko 8000 tenkova).
Nisam citao Guderijana,siguran sam da znas no ipak u par reci- radi se o bitci za Moskvu od 5 decembra, neke jedinice su odbacene pre samog pocetka Sovjetske kontraofenzive no Guderijan (manje-vise) napredovao do samog 5 decembra, Sovjeti su izabrali dobar trenutak- 4tog je bila jako niska temperatura pa su Nemci "mirovali" u wermachtu su smatrali da su Rusi tj Sovjeti pred kolapsom pa ih je ova kontraofenziva potpuno "iznenadila"
Zukov i ekipa su odlicno isplanirali napad, iako su Nemci bili ukupno brojcano nadmocniji Sovjeti su rasporedili jedinice tako da su na kljucnim tackama imali nadmoc, visok moral je pomogao a takodje i T-34.
Gavez ::Stekao sam utisak da je Guderian bio prvi koji pomenuo da je prašina ubijala njihove mašine. Dok se spuštao od Smolenska ka Kijevu i posprdno pričao o "Ruskim putevima" koji su na njihovim mapama bili ucrtani kao velike saobraćajnice. U navodnike stavljam putevi zato što je to i on sam napravio u svojoj knjizi.
Između ostalog mislim da sam to video kod tik history da su postojala tri pravca nemačkog napada iz razloga što se wermaht oslanjao na konjske zaprege pa je bilo lakše što si bliži pruzi. Hteo je reći je železnička infrastruktura u stvari formirala planove pravcima napada.
Da, zeleznicka infrastruktura je bila jedna od kljucnih tacaka,
obadve strane su se oslanjale na zeleznicu posto je ona bila najpogodnija za transport u veilkoj meri bih rekao da je to slucaj i danas. U svakom slucaju transportna cvorista su uvek ako ne najbitnija onda barem jedna od bitnijih strateskih tacaka.
На растојањима од преко 500км камионски транспорт није био исплатив, трошило би се превише горива а носило све мање терета.
Зато су правили складишта близу железнице, и транспортовали камионима до фронта.
Da je invazija na SSSR izvrsena 1943 da li bi imala vece sanse za uspeh?
Ukratko: Ne. Neki od razloga:
Prvo, RAF je već pobedio Nemačku u vazdusnoj bitci za Britaniju i Britanija je u tom trenutku dobijala rat protiv podmornica.
Drugo, Nemačka i da je odllozila Barbarosu ne bi sprečila Japan da napadne Perl Harbor – SAD bi i tada bile u ratu kako s Japanom tako i s Nemcima. Tako da je mala sansa da bi Luftwaffe bio u boljoj poziciji. I u ovom slucaju Nemacka bi bila bombardovana od strane saveznika.
Trece-Staljin nije bio budala, razumeo je da Hitler dolazi pre ili kasnije. Kao rezultat toga, Sovjeti su modernizovali i obnavljali svoju vojsku što je brže moguće. Obrambene linije na novoosvojenim teritorijama bi bile u potpunosti zavrsene.
Oficirski kadar bi bio obuceniji, a pretpostavljam i da bi Sovjeti naucili dosta i razumeli bolje Nemacku taktiku i s te strane bili bolje pripremljeni.
Proizvodnja vojne industrije SSSR je znatno nadmasivala nacisticku Nemacku.
Dakle, i da je Nemačka napala 1943 bolje opremljena, SSSR bi bio mnogo bolje pripremljen za borbu i mnogo bolje opremljen.
Takodje bih opet podsetio da je citava Nemacka ekonomija bila neefikasna i da ju je jedino pljacka osvojenih teritorija odrzavala na (klimavim) nogama, tako da je zapravo pitanje da li bi i u ovom scenariju imali mnogo vise opreme u 1943 nego sto su je imali.
Pravac Moskva
Da li bi operacija uspela da je Hitler poslusao generale i da je grupa armija centar nastavila pravo na Moskvu?
Ukratko: NePod pretpostavkom da su Nemci bili u mogućnosti da to urade, napad na Moskvu krajem septembra bio bi znak da Nemci ulaze u žestoku borbu sa najvećom koncentracijom snaga Crvene Armije, dok bi istovremeno mari da zaustavlju kontranapade Crvene Armije sa juga.
I u ovom slucaju jesenje kiše bi počele da pretvaraju loše izgrađene puteve u blatnjave jarkove usporavajuci naciste i kupujući gradu vreme da se pripremi za svoju odbranu. Da su Nemci uspeli da dođu do Moskve, verovatno bi prvo pokušali da je opkole, ojacavajuci opskrbu, pre nego što bi se bitka za grad spustila u očajnički urbani rat.
A rekao bih da sasvim sigurno mozemo reci da oni nisu imali dovoljno ljudstva za sve ovo.
Zapravo citava ova ideja se zasniva na pogresnoj pretpostavci da nemci nisu uspeli da zauzmu Moskvu zbog nedostatka vremena- no ovo je netacno, Nemacka vojska nije zauzela Moskvu jer ju je Sovjetska armija zaustavila.
Predlog generalštaba da se nastavi napredovanje prema Moskvi nije bio odbačen bez razmišljanja. Istoričar Dejvid Stahel tvrdi da je Hitler možda smatrao opciju Moskve superiornijom metom čak i kada je nemački pokret na jug već bio u toku, što je izazvalo još veću napetost na nemačke linije snabdevanja koje su već dosegle svoje granice. Da li bi Hitler ikada dao zeleno svetlo za prioritet Moskve nad Kijevom i Lenjingradom je sporno, ali s obzirom da je barem razmatrao da to uradi istorijski to ne može biti odbačeno kao mogućnost. Sa Hitlerovim blagoslovom centralni napredak bi bio nastavljen, bar kada bi Armijski Grupni Centar bio spreman za to.
U svojoj knjizi "Put ka Staljingradu" John Ericson ukazuje na činjenicu da je do augusta nemački napredak u centru bio doveden do totalnog zastoja upornošću Crvene armije u odbrani zajedno sa očajničkim kontranapadima. Čak i dok je nemačka vrhovna komanda razmatrala gde da napadne sledeći put, nemačke trupe na terenu su morale da se bore protiv sovjetske ofenzive 40 milja izvan Smolenska, a da se nisu oporavile od bitke za ovaj grad.
Nemci su izdržali, ali bilo je jasno da su grupe armija centar iscrpljene. Napad na Moskvu realno, nije mogao poceti pre kraja septembra. Istorijski, Nemci nisu bili u stanju da zaustave još jednu sovjetsku ofanzivu u Jelniji (Yelnya jugo-istočno od Smolenska) početkom septembra i bili su primorani da se povuku iz tog područja. Ovo je bila prva prava sovjetska pobeda protiv Nemaca od početka Barbarose i iako je bila u velikoj meri zasenjena nemačkim zauzimanjem Kijeva ubrzo posle toga, medjutim u ovom scenariju bitka bi zadesila nemačku vojsku u sred oporavka i priprema.
David Glanz je ukazao da su Sovjetske kontraofanzive bile previše skupe za Sovjete, ali da su Nemci pripremali ofanzivu na Moskvu, moguće je da ne bi bilo tih kontraofanziva, sto bi ostavilo sovjetsku odbranu mnogo jaču. Takodje da na jugu nisu unistene tri armije u bitci kod Kijeva (oko 600.000 ljudi) verovatno bi napale južni bok Nemackih snaga i upitno je da li bi Nemci mogli da ih zadrže a da ne otkažu svoje planove za zauzimanje Moskve.
(Bitka za Moskvu nije bila ni blizu dramaticna kako se cini i nisu je u zadnjem momentu spasile divizije dovedene iz Sibira, nazalost ne mogu da nadjem tacne podatke i izvor tako da mozete da ignoriste ovaj podatak- ali divizije iz Sibira su cinile manje od 20% jedinica u bitci za Moskvu).
Cak i ako se uzme u obzir scenario pada Moske- iako bi gubitak grada bio veliki udarac za sovjetski moral, Staljin bi se prebacio u Kujbisev (danas Samara) i on bi verovatno naglasio da je Napoleon takođe osvojio Moskvu samo da bi na kraju bio poražen i da će se istorija ponoviti.
I kao u vreme Napoleona, vojska Rusije/Crvena armija bi imale dovoljno snage/ljudstva da izbace neprijatelja.
Da li bi Sovjetski Savez bio porazen da je glavni pravac bio jug- Kijev, a zatim Kavkaz?
Takodjer Ne.
Osim ociglednih problema u ovoj teoriji: logistika, koja je bila problem i godinu dana kasnije u "Fau Blau" itd, glavna pogreska je u samim pretpostavkama:
Prvo: U ovom scenariju se naglasava da bi Nemci dosli do nafte sto je netacno jer bi sva naftna polja bila sabotirana (kao sto su i bila sva koja su bila pred padom u nemacke ruke), a sabotaze su bile toliko efikasne da su Nemacki inzenjeri izracunali da ce im trebati najmanje godinu i pola da se vrate u funkciju.
Drugo: Pretpostavka da bi Sovjeti ostali bez nafte je takodje pogresna,iako u Sibiru tada nafta jos nije bila otkrivena, postojao je izvor nafte u Severnom Sahalinu.
"Barbarosa - Kako je Hitler izgubio rat"
Autor: Džonatan Dimblbi
Izdavač: Laguna
U reklami kažu da je najbolja knjiga o ovoj operaciji...
Stigao sam do 150. strane, još uvek je uvod - autor objašnjava kontekst. S obzirom da je novija knjiga (u originalu izdana 2021.) autor je uzeo u obzir mnoge dokumente koji ranije nisu bili dostupni. Pre svega vidim u dimplomatskoj igri na relaciji London-Berlin-Moskva od 1939-1941. i kako je Moskva naterana na pakt sa Berlinom da bi odložila rat. Smatram se dobro informisanim laikom po pitanjima 2. sv. rata, ali ovi detalji su mi bili nepoznati.
vathra ::На растојањима од преко 500км камионски транспорт није био исплатив, трошило би се превише горива а носило све мање терета.
Зато су правили складишта близу железнице, и транспортовали камионима до фронта.
Da. Ima tu još ''bizarnih'' detalja. Pisao sam o tome. Nemačke lokomotive su imale manji kapacitet, pa nisu stizale od jedne do druge sovjetske stanice za dopunjavanje. Tamo su se problemi samo gomilali.
Kada su Rusi u 19. veku krenuli da razvijaju zeleznicu prvo su nabavljali lokomotive iz Britanije. Medjutim, jos tada se pokazalo da te lokomotive nisu podobne za ogromna rastojanja, pa su posle toga i lokomotive i tehnika i tehnologija istih uzimane od SAD, koje su takodje imale isti problem ogromnih razdaljina.