Staljin nudio saradnju đeneralu Draži

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::gorran ::BongoFury ::Авакумовић (немачка документа).
Moj favorit
АВАКУМОВИЋ, не Адемовић..
Taj, taj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::BongoFury ::gorran ::BongoFury ::Авакумовић (немачка документа).
Moj favorit
АВАКУМОВИЋ, не Адемовић..
Taj, taj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::
Nikakav Zarubin , nije bio u nikakvim pregovorima sa nikim na Balkanu.


Nemosave, može jedan savet?
Pročitanih nekoliko knjiga i povremeno pretraživanje neta nisu baš dobra preporuka za isključivost. Dobro, možda taj stil odgovara forumskim doskočicama, ali infantilno je ponavljati negaciju misleći da će to dati težinu tvrdnjama i zaključcima.

Jedino što je tačno od onoga što si napisao je da pregovori nisu bili na Balkanu. I nisu. Održani su u Istanbulu krajem avgusta i počekom septembra (Williams H., Parachutes, Patriots and Partisans: The Special Operations Executive and Yugoslavia, 1941–1945, London, 2003, pp. 48–49.) a bili su prisutni Đonović, Trbić, Benet, Bejli i Zarubin (tada pod pseudonimom Nikolajev) (Шарапов Э. П., Наум Эйтингон – карающий меч Сталина, Санкт-Петербург, 2003; Ставинский Э., Зарубины: Семейная резидентура, Москва, 2003.)
Ono što si ti pokazao samo je rezultat istanbulskih dogovora.
Uostalom, signatura koju si dao nije dobra. To naravno nije tvoja greška nego Plenčina. Krajnje je nekorektno ono što je učinio kao istoričar (šta ćeš - svakakvih nas ima) - oznaku fusnote dao je posle poslednje rečenice u pasusu, a ona je ustvari njegov komentar a ne sastavni deo dokumenta na koga se poziva. Tako ispod žita provlači tezu da j predsednik vlade poručio Mihailoviću da nisu mogli pristati na dogovor zato što su svesni (vlada) kako on sarađuje sa okupatorom.
Da nije smešno bilo bi žalosno.
BongoFury ::Мислим да је Идн то рекао касније, када је Влада постала "терет", а не партнер, и када је неповратно изгубила свако "поверење" Британаца.
Iskreno, ne znam u kom momentu je to Idn izjavio ali ostaje činjenica da ta Vlada nije donela nijednu samostalnu odluku. Ispravi me ako grešim i navedi mi bilo koju njenu akciju (bilo koje vrste i oblika) koju Englezi nisu prethodno odobrili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Jedino što je tačno od onoga što si napisao je da pregovori nisu bili na Balkanu. I nisu. Održani su u Istanbulu krajem avgusta i počekom septembra (Williams H., Parachutes, Patriots and Partisans: The Special Operations Executive and Yugoslavia, 1941–1945, London, 2003, pp. 48–49.) a bili su prisutni Đonović, Trbić, Benet, Bejli i Zarubin (tada pod pseudonimom Nikolajev) (Шарапов Э. П., Наум Эйтингон – карающий меч Сталина, Санкт-Петербург, 2003; Ставинский Э., Зарубины: Семейная резидентура, Москва, 2003.)
Ono što si ti pokazao samo je rezultat istanbulskih dogovora.

bilo bi dobro da procitas jos jednom, pa da vidis datume......

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::

bilo bi dobro da procitas jos jednom, pa da vidis datume......
Da, vidim datume. Iskreno, mislio sam da je greška to što je navedena 1942. nego da se dogovor odnosi na 1941.
Ostaje činjenica koju sam i naveo. Moskva je još na istanbulskim razgovorima preko svog pregovarača Zarubina pokušala da pošalje delegaciju kod MIhailovića.

Što se tiče 1942. izražavam veliku rezervu prema tačnosti datuma (pa i dokumenta). Nekoliko je razloga za to. U leto 1942. (jun ili jul) Moskva je odbacila ideju o potpisivanju bilateralnih ugovora sa jugoslovenskom vladom, a u jesen je javno priznala da ima kontakte sa partizanima dok je u isto vreme Mihailović optuživan da sarađuje sa okupatororm. U svakom slučaju, i da je dokument tačan, sovjetska ponuda nije bila iskreno usmerena na saradnju sa JVuO (te 1942. god.) nego je ovom ponudom htela da izvrši dodatni prirtisak na Vladu, a samim tim i na saveznike kao pripremu za Moskovsku konferenciju ministara inostranih poslova SSSR-a, Engleske i Sad-a.

To sve opet ne negira tvrdnju da je u avgustu i septembru 1941. Zarubin pregovarao o slanju sovjetske ekspedicije u Jugoslaviju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Moskva je još na istanbulskim razgovorima preko svog pregovarača Zarubina pokušala da pošalje delegaciju kod MIhailovića.


Nikolajev je bio atase za stampu ruskog poslanstva (i covek NKVD) , i on je sudelovao u tim pregovorima u augustu 1941 godine, u Istanbulu. Druga strana (Bailey, Djonovic..i ostali ) predstavljaju SOE....govorimo o kontaktu SOE i NKVD, koji je sankcioniran sa obe strane, ali je jako daleko od tvrdnje da Staljin vene za Mihailovicem..Taj projekt nije uspeo , iz mnogo razloga, i napusten je .Nije bilo mogucnosti uzletanja sa Sirijskog aerodroma za jugo pilota (Radovica) , a i sami piloti bi bili upotrebljeni samo za snabdevanje..Ako se uzme u obzir koliko su Nemci napredovali , u augustu 1941 unutar teritorije SSSR-a , nije bilo niti jednog sovjetskog aerodroma, koji bi bio dovoljno blizu da ruska masina moze doleteti do Balkana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::
Nikolajev je bio atase za stampu ruskog poslanstva (i covek NKVD) , i on je sudelovao u tim pregovorima u augustu 1941 godine, u Istanbulu.
Nikolajev je Zarubin i nije ataše za štampu nego obaveštajac na visokom položaju koji je osim ovih, istanbulskih, vodio i druge pregovore u kojima je Moskva učestvovala (naveo sam izvore na koje se pozivam).
nemosav1 ::Druga strana (Bailey, Djonovic..i ostali ) predstavljaju SOE....govorimo o kontaktu SOE i NKVD, koji je sankcioniran sa obe strane,...
Ne. Sam Bejli je rekao da je dobio nalog od Čerčila za ostvarivanje kontakta. London je prvobitno plan odobrio, ali kada je trebalo dogovoriti slanje ruske misije kod Mihailoviće došlo je do dvoumljenja Londona i samog Čerčila pa je plan usvojen u krnjem obliku koji isključuje kontakt SSSR-a i JVuO.
O sankcionisanju "sa obe strane" nema ni govora. Niko od učesnika nije naravno sankcionisan jer pregovori nisu vođeni na svoju ruku nego uz direktne naloge Londona i Moskve. Da je to tako potvrđuju i kasnije dešavanja. Svi učesnici razgovora su napredovali: Bejli je postao oficir za vezu u Vrhovnoj komandi JVuO, Benet šef Jugoslovenskog odseka SOE, a Zarubin je u toku rata bio visoko rangirani obaveštajac u SAD a posle toga zamenik načelnika državne bezbednosti SSSR-a
nemosav1 ::...ali je jako daleko od tvrdnje da Staljin vene za Mihailovicem..
To niko naravno i ne tvrdi. Nikakve patetike nije postojalo u tim odnosima nego se Moskva vodila principom korisnosti i sopstvenim utilitarnim razlozima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

da, ali bilo bi dobro da citas sa vise paznje
Bailey je mogao da kaze sta hoce, nije ga nista obavezivalo...interakcija izmedju "Foreign Office" (Idn-Mayski) , SOE-NKVD, i drugih sluzbi, stvara konfuziju u politici prema pokretima otpora u Evropi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::da, ali bilo bi dobro da citas sa vise paznje
Bailey je mogao da kaze sta hoce, nije ga nista obavezivalo...interakcija izmedju "Foreign Office" (Idn-Mayski) , SOE-NKVD, i drugih sluzbi, stvara konfuziju u politici prema pokretima otpora u Evropi
Vidi prijatelju. Zaista sam se potrudio da objasnim, pojasnim i obrazložim svoje stavove. Čak sam kod kolege sa katedre proverio neke podatke jer sam već ranije rekao da nisam striktno vezan za WW2.
Na svaki tvoj post davao sam bar dva ili tri puta duža objašnjenja uz signaturu dokumenata na koje se pozivam.
Na sve to ti kažeš da treba da "pročitam još jednom" da "čitam pažljivije"... Nonšalantno prelaziš preko dokaza koje sam ponudio i na kraju kažeš da je "Bejli mogao da kaže šta hoće". Pa mogao je ali nije i to ignorantsko objašnjenje zaista ne drži vodu. Objasnio sam zašto i ne bih da ponavljam.
Konkretizovaću:
- Moskva je imala kontakte sa izbegičkom vladom koji su u određenim peiodima bili vrlo intenzivni
- U više navrata (1941. i 1942.) SSSR je pokušao da pošalje misiju kod MIhailovića ili da bar prikupi neke nezavisne relevantne podatke o njemu i o njegovom pokretu (poslednji put preko Mahina).
- Staljin se naravno rukovodio ličnim razlozima za ostvarivanje tih kontakata, nikakve ljubavi tu nije bilo (kao što ih nikada i nema) a eventualni kontakti nisu bili u funkciji udaljavanja od partizanskog pokreta.

Ako imaš nešto argumentovanije da kažeš od izreka tipa "obrati malo bolje pažnju" - rado ću te saslušati. Ako ne moja polemika po ovom pitanju je završena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

J.Marjanovic;"Draza Mihailovic izmedju Britanaca i Nemaca" str. 83-86
M.C.Wheeler; "Britain and War for Yugoslavia" pp.95-97
Djonovic; " Veze s Drazom Mihailovicem" p.45
Amery; "Approach March", pp. 259-260
M.Seaman; "Special Operation Executive: A New Instrument of War" pp.108-110

Svi ovi autori opisuju taj isti dogadjaj sa Nikolajevim, u Istanbulu.Jugoslovenska Vlada je naredila Ilicu da kaze Britancima da odbiju Sovjete, sto je Masterson , nacelnik Balkanske sekcije SOE napravio.
Inace predlog je dao Djonovic ,Bailey-u i Nikolajev-u, da vojna misija sastavljena od Rusa, Britanaca i Jugoslovena bude poslata u Jugoslaviju ,i da radi na ujedinjenju partizana i cetnika