Staljin nudio saradnju đeneralu Draži

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::J.Marjanovic;"Draza Mihailovic izmedju Britanaca i Nemaca" str. 83-86
M.C.Wheeler; "Britain and War for Yugoslavia" pp.95-97
Djonovic; " Veze s Drazom Mihailovicem" p.45
Amery; "Approach March", pp. 259-260
M.Seaman; "Special Operation Executive: A New Instrument of War" pp.108-110

Svi ovi autori opisuju taj isti dogadjaj sa Nikolajevim, u Istanbulu.Jugoslovenska Vlada je naredila Ilicu da kaze Britancima da odbiju Sovjete, sto je Masterson , nacelnik Balkanske sekcije SOE napravio.
Inace predlog je dao Djonovic ,Bailey-u i Nikolajev-u, da vojna misija sastavljena od Rusa, Britanaca i Jugoslovena bude poslata u Jugoslaviju ,i da radi na ujedinjenju partizana i cetnika
Prijatelju, u čemu je tvoj problem? Oko čega se mi raspravljamo i u šta me ubeđuješ?
Da je sastanka bilo? Jeste, to i tvrdim? (Ti si ustvari naveo da su pregovori bili 1942. i da je pregovarač bio Lozovski u Moskvi, a tek tokom naše rasprave si naišao na podatak o istanbulskim razgovorima pa me sad "ubeđuješ" u njih.)
Da je misija trebala biti u navedenom sastavu? Jeste, ništa suprotno nisam rekao.
Oko inicijatora sastanka? Zar sam tvrdio drugačije?
Razlika je samo u tome što kažem da je "Nikolajev" ustvari Zarubin - zamenik načelnika obaveštajne službe NKGB SSSR-a. Nikolajev koji je bio ataše za štampu ruskog poslanstva ne postoji i nije ni postojao, kao što nije postojao ni Nikolajev koji je bio general NKVD (još jedna verzija "Nikolajeve" funkcije).
Zaista, trebalo bi da prekinemo ovu besplodnu raspravu jer počinje da me zamara da iz posta u post objašnjavam objašnjeno i nesporno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::BongoFury ::Мислим да је Идн то рекао касније, када је Влада постала "терет", а не партнер, и када је неповратно изгубила свако "поверење" Британаца.
Iskreno, ne znam u kom momentu je to Idn izjavio ali ostaje činjenica da ta Vlada nije donela nijednu samostalnu odluku. Ispravi me ako grešim i navedi mi bilo koju njenu akciju (bilo koje vrste i oblika) koju Englezi nisu prethodno odobrili.

Влада није ни могла да донесе самостално ниједну важну одлуку (евентуално неке од секундарног значаја), а то треба приписати "менталитету" Британаца. Они су као домаћини "морали" да дају сагласност за сваку битну одлуку. Тако је било са свим избегличким владама које су уживале гостопримство Британаца, ЈВИ у томе није изузетак. Много важније од тога је да су само ЈВИ временом на најгрубље начине наметали своју вољу и потурали им њихове одлуке као да су одлуке југословенске владе. (Каирска афера,притисак на смену Пурићеве Владе, наметање Шубашића, Краљев говор, елиминисање Михаиловића из Владе и Врховног штаба, наметање Тита Краљу...) Ту је југословенска влада изузетак.
У томе су велику улогу имали следећи фактори: неразумевање суштине југословенског (ратног) проблема и компликованих међунационалних односа, антимихаиловићевска пропаганда ("антихрватство", "неборбеност", "квислинштво", тим редом и значајем) и усаглашавање политичког курса са главним европским партнером - Совјетским Савезом, сама британска дугорочна политика (очување целовитости Југославије и стварање југословенско-бугарске конфедерације).
Навели сте горе Хедер Вилијамс, она већину овога објашњава у свом делу (Падобранци, Патириоти,Партизани.. )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Влада није ни могла да донесе самостално ниједну важну одлуку (евентуално неке од секундарног значаја), а то треба приписати "менталитету" Британаца. Они су као домаћини "морали" да дају сагласност за сваку битну одлуку. Тако је било са свим избегличким владама које су уживале гостопримство Британаца, ЈВИ у томе није изузетак. Много важније од тога је да су само ЈВИ временом на најгрубље начине наметали своју вољу и потурали им њихове одлуке као да су одлуке југословенске владе. (Каирска афера,притисак на смену Пурићеве Владе, наметање Шубашића, Краљев говор, елиминисање Михаиловића из Владе и Врховног штаба, наметање Тита Краљу...) Ту је југословенска влада изузетак.
Ključni činilac na kojem se temelji autoritet jedne vlade - pa posledično i njen međunarodni ugled - nije toliko legalistički (to se uvek može različito tumačiti), koliko realistički. Naime, ono što treba da ima jedna vlada da bi imala međunarodni ugled, je njena sposobnost da vlada svojom zemljom.
Britanci su međutim vrlo brzo uvideli da tzv vlada u izbeglištvu nije ništa drugo nego bankrotirana politička kasta koja nije uspela da se prilagodi razvoju spoljne i unutrašnje situacije. Vlada je demonstrirala katastrofalnu nesposobnost vođenja zemlje u ratu, a kasnije se uglavnom bavila sama sobom i unutrašnjim političkim speltaka, produbljujući svoju odvojenost od realnosti.
Britanci su shvatili:
- da je posle ratnih događaja teško do nemoguće zamisliti Jugoslaviju u kojoj će takva vlada - pogotovo sa Mihailovićem kao ministrom i četnicima kao vodećom snagom - biti široko prihvaćena
- te da se prema tome podrška obnovi Jugoslavije ne može realizovati kroz podršku vladi u izbeglištvu. Ta vlada je više bila smetnja, nego garant Jugoslovenskog jedinstva. Da bi podržali obnovu Jugoslavije, Britanci su morali da se odreknu vlade.
Oni su osećali neku vrstu obaveze prema kruni i prema dinastiji kao simbolima suvereniteta, i stoga su na kraju tražili rešenje koje je trebalo da nekom čarolijom poveže i spoji kralja i dinastiju sa jedne, i Tita i NOVJ kao praktičnu glavnu integrativnu snagu sa druge strane.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Ključni činilac na kojem se temelji autoritet jedne vlade - pa posledično i njen međunarodni ugled - nije toliko legalistički (to se uvek može različito tumačiti), koliko realistički. Naime, ono što treba da ima jedna vlada da bi imala međunarodni ugled, je njena sposobnost da vlada svojom zemljom.
До (мислим) марта 42 и САД и Британци и Совјети поштују легалистички принцип и по том основу признају Владу и следствено томе и Михаиловића као носиоца југословенског уједињеног отпора (СССР наравно, више формално, а у складу са сопственом ратном реланошћу). Тада отприлике долази до одвајања и СССР наставља признавање, али сада више на реалистичкој основи као прелазни пут за службено дистанцирање од ЈВИ и припреме терена за партизанску политичку пропаганду (прво на основу борбеног критеријума).
Суштинска разлика је у томе што Британска политика до средине 44 године није била кохерентна и јединствена (она је и сама лутала у колизији различитог виђења ствари дипломатских и војних кругова, и самог Черчила)

gorran :: Naime, ono što treba da ima jedna vlada da bi imala međunarodni ugled, je njena sposobnost da vlada svojom zemljom.

ЈВИ није по том питању била ништа у другачијој позицији од других избегличких влада. У ствари, била је у горој стартној позицији јер јој је онемогућена директна комуникација са својим министром у земљи. Британци су јој и то, по обичају, узели за зло.

gorran ::
Britanci su međutim vrlo brzo uvideli da tzv vlada u izbeglištvu nije ništa drugo nego bankrotirana politička kasta koja nije uspela da se prilagodi razvoju spoljne i unutrašnje situacije.

У ствари, Британци уопште нису увидели суштину проблема у самој ЈВИ (раздор изазван усташким покољима), нити суштину специфичности југословенског ратишта (међунационална нетрпељивост, усташе, 2 струје покрета отпора у класном рату, репресивне мере према Србима ). Друго, Британци су се и сами прилагођавали и били у сталној конфузији односима са СССР и интерним разликама у политичком приступу.
gorran ::
Vlada je demonstrirala katastrofalnu nesposobnost vođenja zemlje u ratu, a kasnije se uglavnom bavila sama sobom i unutrašnjim političkim speltaka, produbljujući svoju odvojenost od realnosti.
Трагична је чињеница да су у Владу улазили и хрватски представници и након НДХ који су заоштравали приче о српској хегемонији, а разводњавали трагедију усташких покоља. Усташе су ипак били хрвати, а највећи проценат хрвата је подржавао НДХ и осовинску линију.
То је као да ватрени звездаш игра у партизану, и стално даје аутоголове

gorran ::
Britanci su shvatili:
- da je posle ratnih događaja teško do nemoguće zamisliti Jugoslaviju u kojoj će takva vlada - pogotovo sa Mihailovićem kao ministrom i četnicima kao vodećom snagom - biti široko prihvaćena
- te da se prema tome podrška obnovi Jugoslavije ne može realizovati kroz podršku vladi u izbeglištvu. Ta vlada je više bila smetnja, nego garant Jugoslovenskog jedinstva. Da bi podržali obnovu Jugoslavije, Britanci su morali da se odreknu vlade.
Oni su osećali neku vrstu obaveze prema kruni i prema dinastiji kao simbolima suvereniteta, i stoga su na kraju tražili rešenje koje je trebalo da nekom čarolijom poveže i spoji kralja i dinastiju sa jedne, i Tita i NOVJ kao praktičnu glavnu integrativnu snagu sa druge strane.

- Британци су схватили та таква Југославија једноставно не одговара њиховим идејама.Били су свесни чињенице да ако Михаиловић буде на страни победника, Хрвати би морали да се носе са озбиљним последицама за геноцид и издајство у априлском рату (знатним губитком територија и кажњавањем злочинаца). У ствари, били би највероватније ампутирани и препуштени сами себи. Рузвелт је рекао "Хрвате треба ставити под старатељство као незрео и нецивилизован народ"
- Да, они су то урадили жртвовањем народа који је био стуб и носилац те Југославије, и који је био носилац отпора окупатору (у оба покрета).
- Они су то видели кроз Титове пароле о братству и јединству. У пракси се показало да о томе није могло бити говора, и да је он могао да "интегрише" једино грубом силом као представник мањине. Уосталом, да, то је дуго била Черчилова фиксација, што опет потврђује непознавање и неразумевање суштине међунационалних, верских и "класних" непомирљивости које су тада владале.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sa većinom stavova koje su izneli gorran i BongoFury sam saglasan (to su samo nijanse jednog istog mišljenja) osim sa jednim:
BongoFury :: Тако је било са свим избегличким владама које су уживале гостопримство Британаца, ЈВИ у томе није изузетак.
Jugoslovenska izbeglička vlada je bila najmarionetskija od svih "gostujućih" vlada (više o tome u "Britanska politika prema jugoistočnoj Evropi u Drugom svjetskom ratu" Elizabet Barkli). Tako su je prepoznavali i London, ali i Moskva. Očit primer za to je nalog Molotova Majskom da predlog o obnavljanju diplomatskih odnosa sa izbegličkim vladama pre svega uputi Idnu, zarim Sikorskom, Benešu i (tamo nekim, prim. E.) Jugoslovenima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Sa većinom stavova koje su izneli gorran i BongoFury sam saglasan (to su samo nijanse jednog istog mišljenja) osim sa jednim:
BongoFury :: Тако је било са свим избегличким владама које су уживале гостопримство Британаца, ЈВИ у томе није изузетак.
Jugoslovenska izbeglička vlada je bila najmarionetskija od svih "gostujućih" vlada (više o tome u "Britanska politika prema jugoistočnoj Evropi u Drugom svjetskom ratu" Elizabet Barkli). Tako su je prepoznavali i London, ali i Moskva. Očit primer za to je nalog Molotova Majskom da predlog o obnavljanju diplomatskih odnosa sa izbegličkim vladama pre svega uputi Idnu, zarim Sikorskom, Benešu i (tamo nekim, prim. E.) Jugoslovenima.

ЈВИ је свакако показала слабост у превеликом ослону на Британце пре свега (пречестом препуштању иницијативе у решавању проблема њима), а потом и у ослону на САД.
Meђутим, не видим да пример који сте навели то уопште осликава?
То је само показатељ односа Совјета према избегличким владама уопште (као представницима реакције и буржоазије). И, чини ми се да је тиме вођено рачуна о "дипломатској етикецији" - да се прво тај предлог упути њиховим домаћинима (и њиховом најважнијем партнеру и савезнику). У тој фази су Совјети били врло опрезни и превише водили рачуна да ни најситнијим гестом не "увреде" Британце.

П.С. Barkley (Charles) је бивши кошаркаш, а ви сте сигурно мислили на Е. Баркер?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::

П.С. Barkley (Charles) је бивши кошаркаш, а ви сте сигурно мислили на Е. Баркер?
Naravno, u pravu ste što se tiče Barkerove. Brzina.
Što se tiče odnosa Moskve prema izbegličkoj vladi plašim ste da niste uočili suštinu na koju sam pokušao da ukažem navedenim primerom. Nije dakle čudno što se Majski prvo obraća Idnu, ali je za mene indikativno što su taksativno nabrojani Sikorski i Beneš dok se jugoslovenska strana ne personalizuje. Zašto? Ne mislite valjda da Molotov nije znao ko je predsednik Vlade? Uostalom, ne znam za primere da se London u tolikoj meri mešao u rad drugih gostujućih vlada da ih je menjao po svojim primislima i potrebama. Koliko je ta vlada bila samostalna govori i podatak da su i Rusi imali upliva u njen rad preko svojih ubačenih agenata od kojih je jedan bio i sam njen predsednik Šubašić.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::BongoFury ::

П.С. Barkley (Charles) је бивши кошаркаш, а ви сте сигурно мислили на Е. Баркер?
Naravno, u pravu ste što se tiče Barkerove. Brzina.
Što se tiče odnosa Moskve prema izbegličkoj vladi plašim ste da niste uočili suštinu na koju sam pokušao da ukažem navedenim primerom. Nije dakle čudno što se Majski prvo obraća Idnu, ali je za mene indikativno što su taksativno nabrojani Sikorski i Beneš dok se jugoslovenska strana ne personalizuje. Zašto? Ne mislite valjda da Molotov nije znao ko je predsednik Vlade? Uostalom, ne znam za primere da se London u tolikoj meri mešao u rad drugih gostujućih vlada da ih je menjao po svojim primislima i potrebama. Koliko je ta vlada bila samostalna govori i podatak da su i Rusi imali upliva u njen rad preko svojih ubačenih agenata od kojih je jedan bio i sam njen predsednik Šubašić.
Надам се да вас није увредила ова моја духовита доскочица
Јасно ми је да сте мислили на Баркерову.

Сада ми је мало јасније на шта мислите, и у принципу слажемо се.
Што се тиче совјетских агената, можда је то разлог додатног непоштовања Владе ("неперсонализовањем"). Треба имати у виду да је овде коминтернина испостава била доста добро организована и једна од најјачих у овом делу Европе (а можда и генерално, ван СССР). Молотов је сигурно рачунао с тим.
Што се тиче мешања Лондона, у првом реду то је свакако због (не)квалитета Владе. Међутим, не треба заборавити и друге околности које су мотивисале Британце на другачији однос према ЈВИ - углавном изведене из разлога које сам навео у горњем посту.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::
Надам се да вас није увредила ова моја духовита доскочица
Јасно ми је да сте мислили на Баркерову.

Ne naravno. Sve u redu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Koliko je ta vlada bila samostalna govori i podatak da su i Rusi imali upliva u njen rad preko svojih ubačenih agenata od kojih je jedan bio i sam njen predsednik Šubašić.
Који су докази за тврдњу о Шубашићу као агенту?
Да ли је Шубашић био директан совјетски агент који је радио по њиховим налозима, или је само прослеђивао неке информације совјетима?