Ustase pod krilom Italije

• 6Ovo se svidja korisnicima: vnf, AS, AcaNik, lažni đoko, prekodrinski, renba
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne možemo povući paralelu iz mnogo razloga a evo nekih:
1.Mačekova seljačka straža(zaštita)je u stvari počinila prve zločine nad Srbima još pre nego što su stigla "dva kamiona ustaša" i bila pouzdan oslonac NDH sve dok ova nije organizovala svoje oružane i policijske snage.
2.Maček je bio "zlatna rezerva" hrvatskih ultrašovinista,ukoliko i kada sile Osovine budu pred porazom,zamišljen da bude "uveden u igru" kao prihvatljiviji Saveznicima u pokušaju očuvanja NDH.Ovoga puta pod zaštitom i/ili uz njihovu saglasnost.
3.Nije prstom mrdnuo da spreči zločine

• 2Ovo se svidja korisnicima: AS, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

За разлику од Немаца којима је пре рата одговарала стабилна Југославија као извор значајних сировина, Италијани су радили доста против Југославије. Док није направљена бановина Хрватска су преговарали и са Мачеком на ту тему, који је после тога прекинуо контакте са Италијанима, а они се вратили савезништву са усташама. Мачек је вероватно искористио италијанске аспирације као политички притисак да би дошао до свог циља.

Прекодрински, што се тиче понуде за власт Мачеку, зар мислиш да би то стварно нешто променило? Зар мислиш да би геноцид у НДХ био почет и спроведен да то није била намера Немачке и Италије? Да је било ко од њих у било ком периоду климнуо главом, Павелић и екипа би били смакнути.

• 2Ovo se svidja korisnicima: AS, prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Vathra
Italijanska vlada je zapovedila svojim jedinicama da se ne mesaju u "lokalnu politiku". Ali pojedini Italijanski komadanti očito su kršili to naređenje. Evo jedan link o tome:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Što se tiče Mačeka, njemu je bilo ponuđeno posle aprilskog rata da preuzme vlast u NDH, on je to odbio. Kad su Nemci vlast dali ustašama on je pozvao prsistalice HSS da sarađuju sa novom "narodnom" vlašću. Ustaše su bili prilično marginalna grupa i vlast u NDH su izgradili zahvaljujući infrastrukturi HSS. E, sad pitanje "šta bi bilo kad bi bilo?" Šta bi bilo da je Maček preuzeo vlast, da li bi se desio genocid nad Srbima?
Genocid nad Srbima je posledica politike Ustaša. Ma koliko da su Srbi i Hrvati bili podeljeni i zavađeni teško da bi došlo do velikih zločina nad Srbima da Hrvatske mase nisu pokrenute od ustaša u tom pravcu. Ja sam ubeđen u sledeće: Da je Maček 1941 godine preuzeo vlast, da je zahtevao od Nemaca i Italijana izolaciju Pavelića i njegovih najbližih saradnika, da je vladu obrazovao od umerenih ljudi, genocid nad Srbima se ne bi desio i ne bi bilo četničkih odmazda.

Što se tiče Nemaca, neću da ih branim,(čak i ako su razbili kraljevinu Jugoslaviju, nisu smeli dati vlast Paveliću i njegovoj ekipi) ali sam davno čitao da su neki Nemački generali protestovali kod Pavelića zbog ubijanja Srbi, jer su ti zločini doprineli da Srbi beže u partizane, pa dolazi do jačanja ustanka.

• 2Ovo se svidja korisnicima: AS, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::@ Vathra
Italijanska vlada je zapovedila svojim jedinicama da se ne mesaju u "lokalnu politiku". Ali pojedini Italijanski komadanti očito su kršili to naređenje.
Локални део није споран, али италијанска политика у глобалу није имала ништа против геноцида на територији НДХ.

vnf ::Što se tiče Nemaca, neću da ih branim,(čak i ako su razbili kraljevinu Jugoslaviju, nisu smeli dati vlast Paveliću i njegovoj ekipi) ali sam davno čitao da su neki Nemački generali protestovali kod Pavelića zbog ubijanja Srbi, jer su ti zločini doprineli da Srbi beže u partizane, pa dolazi do jačanja ustanka.
Немци нису протествовали због убијања, него зато што је устанак који је после уследио потпуно дестабилизовао земљу. Не заборави да је уз немачку помоћ пројектован Јасеновац као логор смрти, да су Немци често тамо и сами слали заробљенике, итд.

• 3Ovo se svidja korisnicima: AS, Bane san, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Dec 2014 18:57

kenny74 ::Talijani su brzo shvatili da se na četnike u svojim okupacijskim zonama mogu pouzdati više nego u ustaše. Zanimljivo, Nemci takođe. Ima mnogo dokumenata u kojima Nemci hvale borbenu vrednost i korisnost četnika u komparaciji sa ustašama. Dva primera:
Kapetan Merrem, Ic/HgF, o Đujićevim četnicima: Oni zamenjuju jednu do dve divizije. Samo se oni bore - ustaše neaktivne...
Sastanak na vrhu u Beogradu 8.10.44: ... Izaslanik Neubacher smatra neophodnim da glavnokomandujući jugoistoka [v. Weichs] izda naredbe koje bi omogućile dalje korištenje četnika u korist Nemaca na hrvatskom tlu,bez obzira na pitanja suvereniteta i granica... [Kammerhoffer] je ubeđen da ne treba očekivati da se ustaše, zbog svoje slabe borbene vrednosti, usude suprotstaviti borbeno visokovrednim četnicima...

Dopuna: 09 Dec 2014 18:59

vathra ::Са друге стране, додајмо да су јединице МВАЦ (”легализованих” четника у италијанској зони) починиле злочине према несрпском становништву, и постаје јасније да италијани нису били никакви заштитници српског народа, већ да су перфидно спроводиле политику ”завади па владај”.Sa treće strane, dodajmo da su i Italijani sami pobili hiljade, kako hrvatskih, tako i srpskih civila, opljačkali stotine sela i zapalili desetine hiljada kuća...

Dopuna: 09 Dec 2014 19:33

victoria ::Kada govorimo o "Italijanima" treba razlučiti Kraljevsku vojsku od Crnih košulja i karabinjera.Može se razumno pretpostaviti da su Camicie nere bili suroviji u nekim situacijama na terenu od prosečnih italijanskih vojnika, ali one nisu bile odeljene u posebnu službu ili posebnu hijerarhiju u meri u kojoj je to bio SS. Na nivou puka (legije), ili nižem nivou, Crne košulje bile su integrisane u sastav regularnih divizija. Npr ovako.

Dopuna: 09 Dec 2014 19:35

U stvari, zanimljivo je koliko je istorija italijanskog fašizma, terora, Crnih košulja i slično, slabo poznata. Pa Italijani ispadaju nekakvi humanisti i dobrice, takoreći žrtve rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::За разлику од Немаца којима је пре рата одговарала стабилна Југославија као извор значајних сировина, Италијани су радили доста против Југославије. Док није направљена бановина Хрватска су преговарали и са Мачеком на ту тему, који је после тога прекинуо контакте са Италијанима, а они се вратили савезништву са усташама. Мачек је вероватно искористио италијанске аспирације као политички притисак да би дошао до свог циља.

Прекодрински, што се тиче понуде за власт Мачеку, зар мислиш да би то стварно нешто променило? Зар мислиш да би геноцид у НДХ био почет и спроведен да то није била намера Немачке и Италије? Да је било ко од њих у било ком периоду климнуо главом, Павелић и екипа би били смакнути.

Ma ne znam. Vjerovatno ne bi bili toliko divlji kao ovi drugi.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kos93, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Dec 2014 16:28

Ustaše su projekat Italijanske vlade. OD samog početka Italija je bila glavni ideolog i patron ustaškog pokreta, hraneći teroriste, obučavajući i pripremajući za osamostaljenje Hrvatske.
Treba anpomenuti činjenicu da je italijanski grof bio kralj NDH. Treba se setiti da je NDH do pada Italije bila kraljevina te je jedan italijanski grof bio kralj NDH u vreme najmasovnijeg zločina nad Srbima.
Kada je srušena Jugoslavija, Italija je ne samo politički već i vojno pomagala i podržavala ustaški režim.
Naoružanje, municija i vojna oprema su redovno slati iz Rima.
Interesentno je da je Hitler "primio" ustaše od Italijana, jer Nemačka niej mnogo imala sa tim pokretom u Kraljevini Jugoslaviji.
U nekoliko navrata - šta više, Treći Rajh je zahtevao od Italije da obustavi terorističke akte ustaša u kreljevini Jugoslaviji, kada se ova približila silama Osovine.

"Srbi" nikada nisu postojali u dokumentima Italije. Bili su potpuno anacionalizovani i vodjeni kao "Grko-Pravoslavci", čak i u jedinicama MVAC četnici su označavani kao "Grko-pravoslavni" ili "Pravoslavni" ali niakda kao "Srbi"

Italije je ssve do svog pada kontrolisala režim Pavelića, posebno u početku 1941 godine i niej učinila ništa da spreči genocid nad Srbima.
Dakel, Italija je bila patron NDH i ustaškog režima, dok je "spasavanje Srba" bilo sporeadična pojava i to gotovo isključivo retkih lokalnih italijanskih komandanata.

Italijani su generalno mrzeli Srbe - videli su ih kao otimače Dalmacije i razlog poniženja Italije psoel I SR. Ne postoje ikakvi dokazid a je postojalo organizovano pomaganje ili zaštita Srba.

Posebno se mora uzeti u obzir i surov odnos Italijana prema ustaničkim krajevima gde su se ponašali isto kao i Nemci, šaljući kaznene ekspedicije.

Dopuna: 16 Dec 2014 16:30

vathra ::AcaNik ::Где су то четници у италијанској зони починили злочине према неСрбском становништву?
Не односи се на италијанску зону него на МВАЦ - четничке јединице под италијанском командом. Погледај нпр. овде о акцијама Баћевића и Ђуришића:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Квалитативно и квантитативно се ради о највећим злочинима које су починили четници.
Треба поменути да је и у овом случају изостала реакција италијанских власти.

Interesantno j e pogledati malo dublje - nad kojim stanovništvom su jedinice MVAC (deo italijanske vojske) počinile zločine. Italijani su ih koristili za pokolje civila na područjima gde je NOP bio aktivan a ne na područjima odanim NDH režimu...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jeste tema malo stara, ali male napomene...

Prvo, niko ovde ne brani ni fašističku Italiju ni naci-Nemačku. Niko ne kaže da su te države štitile Srpski narod, poenta je da su postojali oficiri u okupatorskim armijama, koji su na terenu štitili civile od ustaša.
Ti oficiri sigurno zaslužuju zahvalnost Srba (ali ta "zahvalnost" nije amnestija ni za Italiju ni za Nemačku).

Drugo, u vezi Italijana i ustaša. Mislim da to nikad nije bilo iskreno prijateljstvo, već interes. Italija je imala protivnika u liku Kralj. Jugoslavije i u ustasama je videla saveznike, a ustase su težili osamostaljenju Hrvatske i trebala im je podrška Italije. Davno sam čitao o tome. ali mislim da je u jednom periodu Italija čak onemogućila rad ustašama (u vreme vlade Stojadinovića, ako me sećanje dobro služi). Takođe, kad je proglašena NDH, sigurno da Paveliću nije odgovarala činjenica da je deo Dalmacije aneksirala Italija kao i činjenica da Italijani naoružavaju četnike.

Treće, o Srbima i Italijanima. Najbolje bi bilo da ni Nemački ni Italijanski vojnici nisu stali na Jugoslovensko tlo. Ali ako se to već desilo i ako je nastupila poznata tragedija, onda je trebalo birati manje zlo. A sigurno je da je Srbima u anektiranim oblastima Dalmacije položaj bio bolji nego u NDH.

• 2Ovo se svidja korisnicima: renba, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Прекодрински, што се тиче понуде за власт Мачеку, зар мислиш да би то стварно нешто променило? Зар мислиш да би геноцид у НДХ био почет и спроведен да то није била намера Немачке и Италије? Да је било ко од њих у било ком периоду климнуо главом, Павелић и екипа би били смакнути.

Vathra, ne bih baš mogao da se složim sa time da je genocid u NDH započeo kao namera Nemačke i Italije. Ako uzmemo u obzir činjenicu da je ustanak na teritoriji NDH i započet kao reakcija na progon Srba. Ne vidim zašto bi Nemci, ili pak Italijani bili incijatori poteza koji bi doveli do destabilizacije situacije. Oni su svakako u NDH i u ustaškom pokretu prepoznali svoje saveznike, međutim, mislim da je progon Srba i počinjen genocid u tadašnjoj Hrvatskoj plan ustaškog pokreta. Naravno, Italijani i Nemci nisu mnogo toga učinili kako bi ovaj plan sprečili jer im je saveznik u vidu NDH bio potreban kako bi teritoriju držali pod kontrolom.
Što se odnosa NDH i Italije tiče, neko je ovde pomenuo da je italijanski princ bio hrvatski kralj. Istina je. Međutim, istina je da je princ Aimone od Savoje, krunisani kralj Tomislav II odbio da dođe na sopstvno krunisanje te da, za vreme sveog kraljevanja (1941-1943) nikada nije kročio na teritoriju NDH.
Takođe, tu imamo i jedan problem - Damacije. Iako je Dalmacija pripala Italiji, vođstvo NDH, pa i sam narod u NDH nisu baš blagonaklono gledali na ovo. Koliko se sećam, broj Hrvata u partizanskim formacija bio je najbrojniji upravo na teritoriji Dalmacije. Možda bi i ovaj podatak mogli da uzmemo u obzir.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moje mišljenje je da s obzirom na saradnju Italijana i četnika konkretno na tim teritorijama nije bilo podrške genocidu od strane Italije. Stav Italije prema tome mi je više nezainteresovanost nego podrška. Koliko se sećam Rimskim sporazumom je NDH bilo zabranjeno držanje trupa u Prvoj zoni, a u drugoj su bile samo snage oružništva. Ispravite me ako sam pogrešio. Iz razgovora sa nekim živim svedocima rata iz Dalmacije i Like navedeno mi je par primera dobrih odnosa italijanske vojske prema srpskom civilinom stanovništvu. Italija je bila svakako neprijatelj jugoslovenske države ali je samom okupacijom došla u nezavidnu situaciju jer im Hitler nije prvo dozvolio da okupiraju i aneksiraju koliko su hteli teritorija pa su se zadovoljili tim što su dobili ali su ipak zadržali i dalje pretenzije prema ostatku teritorija. Tako da su im Srbi i dobro došli u neku ruku, prvenstveno za borbu protiv partizana.