Virus -Korona- diskusija

• 2Ovo se svidja korisnicima: djordje92sm, saputnik plavetnila
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OK ali šta je potrebno onda u tom svetu da bi se prihvatilo neko tumačenje rezultata?
Nekako su do ovog što sad imaju ipak došli pa se sa tim tumači i sve novo. Nije valjda baš sve toliko "može da bude a ne mora da znači". Pitam sasvim ozbiljno i nije da branim neki stav jer kao što rekoh stvarno se u to ne razumem. To bi moglo da znači i da zapravo nikad nećemo ni saznati tačno. To meni lično nije ni bitno jer se mi zapravo borimo sa posledicom problema a kako je nastao jeste važno ali nije očigledno presudno za način rešavanja sada. Ako je neko i petljao, pošto rešenja nema, onda mu je sve ovo pobeglo da kažem narodski rečeno.
Meni je jedna druga stvar u vezi sa ovom bolešću i situacijom u kojoj smo mnogo interesantnija i čini mi se da je važnija u odnosu na to šta mi verujemo da je možda dovelo do pojave virusa. Da li je neko pojeo slepog miša ili je svinja pojela slepog miša pa preko na ljude (kao u onom filmu) ili je neko pogrešio pa izneo boleštinu iz laba nije nevažno ali zašto posle toliko vremena niko ovde ne postavlja pitanje zašto se kod nas ne mogu raditi obdukcije na kojima bi se posledice bolje proučile? Preporuka SZO je da se to ne radi ako nema nekih posebnih uslova. I sad mi smo to prihvatili i stvar rešimo tako što samo zavarimo pokojnika u limenku?
Pa majku mu staru ako smo nasumice nakupovali respiratoera koji nam ne trebaju, ako smo planirali da gradimo stadione za koje nema publike, zašto ne napravimo tu prokletu laboratoriju da naši imaju gde da nauče nešto. Sutra će se možda nešto drugo pojaviti, možda nam neko od ovih što prelaze preko zelene grane donese nešto a mi nećemo moći da razumemo šta je, ko zna šta može da se pojavi u najudaljenijoj zabiti sveta a da pošto se ljudi kreću više i brže nego pre bane tu dok si trepnuo. Ne možemo problem koji ne razumemo da rešavamo stalno tako što ga zavarimo u limeni sanduk i zakopamo. Valjda bi trebalo na to da se uloži nešto. Možda nam nikad neće trebati ali bar ćemo imati obučene ljude za takvu situaciju.

• 2Ovo se svidja korisnicima: natrix, saputnik plavetnila
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Okt 2020 11:19

Trpe Grozni ::Posmatraj ovo pitanje forenzeticki. Ko, kako, zasto, sa cime i ko najvise dobija time (plus jos neka pitanja, koja za sada nisu nama pravise bitna).
Hehe, to je upravo onaj set pitanja koji se nalazi u potpisu mojih postova ovde.

Trpe Grozni ::- Ko, postoji nekoliko labaratorija po svetu koja bi mogla da izvedu nesto takvo. Uglavnom se znaju koje su to labaratorije.
- Zasto, pored naucne radoznalosti, ne postoji razlog da bi se ovakvo nesto razvijalo i sirilo.
- Sa cime, tehnologija za genetsku manipulaciju je retka i skupa, naucnici koji bi mogli da barataju istom su jos redji i znaju se poimenicno (ne, ne postoje super tajne labaratorije za koje niti oni zaposleni u njima ne znaju da rade u njima).
- Trenuto, najvise zaradjuju proizvodjaci medicinskih maski i hiruskih rukavica. Deo njih su u velikim farmaceutskim koorporacijama, deo njih su u privatnim malim manufakturama. Sigurno Sima koji je kupio masinu za sivenje hiruskih maski nije razvio ovaj virus.

Znaci, logicno razmisljanje i forenzetika ovog pitanja daje negativni odgovor na vestacki razvoj ovog virusa.

Za ljubitelje teorije zagovora preporucujem knjigu "Fukoovo klatno" Umberta Eka, covjek je lepo i plasticno objasnio kako nastaju i kako se razvijaju teorije zagovora.

Najtuznije je sto sam i ja do pre nekog vremena bio jedan od te buljumente.
Vidi, ne mora ovo uopšte da bude nekakva zavera. Verovatnije je da je nešto pobeglo nego da je namerno pušteno. A političari i trgovci jednostavno su uhvatili voz. Svako iz svog interesa.

Da se ovo može napraviti veštački - skoro sigurno može. Već smo i ovde više puta spominjali radove u kojima su vrlo slični postupci opisani. Baš sa ovom familijom virusa, baš sa tim proteinom na njegovom omotaču i baš u Vuhanu (doduše više u Americi nego u Vuhanu). Nije baš tako mali ni broj laboratorija i naučnika koji to mogu izvesti.
Razlog za takvo igranje vatrom može biti sasvim banalan, benigan pa čak i dobronameran. Recimo da se istražuju moguće varijante upravo kako bismo spremnije dočekali neku gadnu sortu koja bi se kad-tad pojavila. A može biti i zlonameran, recimo istraživanje potencijalnih bioloških oružja i odbrane od istih. U to neću da ulazim.

Kao što rekoh, pre bih poverovao da je pobeglo nego da je namerno pušteno. Ako bi se ovako nešto namerno pustilo teško bi bilo kontrolisati i širenje i efekte. Sve i da je neko želeo rušenje svetske ekonomije kako bi smanjio rizik po sopstvenu? Stvarno ne vidim neki čvrst motiv za tako nešto. Samo teroristi bi ga imali. Moguće je i to naravno, ali toliko je malo verovatno da zaista spada u teorije zavere.

Dopuna: 21 Okt 2020 11:54

Sim.a ::OK ali šta je potrebno onda u tom svetu da bi se prihvatilo neko tumačenje rezultata?
Nekako su do ovog što sad imaju ipak došli pa se sa tim tumači i sve novo. Nije valjda baš sve toliko "može da bude a ne mora da znači".
Ovo je u stvari teško pitanje. Ne može se odgovoriti ni lako ni brzo ali hajde da probam, ne pišemo naučni rad.
Nauka retko daje konačne odgovore. Lepo smo živeli sa Njutnovom fizikom vekovima. I dan danas gradimo zgrade, mostove, pravimo razne mašine, sve držeći se onoga što su skontali naučnici od antike pa do Njutna (i posle njega). I njutnova fizika je tačna i euklidova geometrija. Ali ne potpuno, ne uvek.
Dođosmo do Ajnštajnove relativističke fizike i neeuklidske geometrije zakrivljenih prostora. Jesmo li prihvatili da je zbir uglova u trouglu 180 stepeni - jesmo. Da li to važi na sferi? Ne važi, važi samo u ravni. Ne znam da li mi je analogija baš jasna. Mogu i ovako da probam:
Znamo koliko jedna obična zapeta može da promeni smisao rečenice. Evo prvog primera (proguglao sam ga, da ne napravim neki manje jasan):

Dok sam sedeo, na krevetu ugledah pauka.
Dok sam sedeo na krevetu, ugledah pauka.

Homologija ove dve rečenice je izuzetno visoka ali je smisao dosta različit. Sad zamisli sličan niz informacija kao u DNK/RNK (sad samo lupam slova, bez nekog smisla):
ATTTCGTACGTA
ATTCCGTACGTA

Razlika je samo u jednom slovu. A možda se time kodira sasvim drugi protein.

E sad ono što sam hteo time da kažem. U govornom jeziku mi lako možemo da razlikujemo dva smisla navedene dve rečenice jer imamo mnogo iskustva u tumačenju i imamo solidno znanje gramatike. U genetici nemamo još. Tu još rastemo i razvijamo se. Ne samo u genetici.
Zato ćemo imati svađu u kojoj će jedni tvrditi da su ove dve sekvence isti đavo a drugi da je to verovatno totalno različito. I tako dok ne steknemo znanje i iskustvo, dok ne vidimo recimo realizovane sve ekspresije tog gena, pa da možemo sa sigurnošću da razdvojimo smisao i detalje. Radimo na tome, nismo sve znanje stekli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kunktator slazemo se skoro u potpunosti.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A da li onda isto tako može da se kaže kako postoji mogućnost da je veštački stvoren i SARS ili MERS?
Da li uopšte postoji granica da kad nešto novo nađemo sa sigurnošću svi prihvate da je to prirodno ili to važi samo za one stare boleštine za koje postoje zapisi da su postojale pre napretka tehnologije koji omogućava, bar u teoriji, manipulaciju?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pojma nemam. Pretpostavljam da je kod prvog SARS-a i MERS-a verovatnoća veštačkog porekla minimalna. Nisu uočene nikakve posebne anomalije kod njih. Ako se dobro sećam bilo je čak i najava da bi se moglo u prirodi pojaviti nešto poput SARS-a verzija 1. Objašnjiv je čak i prelaz sa vrste na vrstu u slučaju MERS-a. Rekoh, nije mi to struka pa ne bih da lupetam. Ali znam da ovi genetičari i molekularni biolozi imaju nekakve svoje metode kojima određuju, ne znam, integritet, stabilnost, brzinu promena pa čak i starost pojedinih gena. Znam kako se može veoma osnovano pretpostaviti da li je recimo neka fotografija fotošopirana, npr po količini šuma na pojedinim delovima. Pretpostavljam da i ove biološke metode koriste slične fore, tipa skraćeni regioni, nenormalno odsustvo stop kodona ili šta već.
Evo šta kažu Montanje i Perez u abstraktu tog rada u kojem su izneli pretpostavku o veštačkom poreklu:


Citat:This article demonstrates how 16 « Exogeneous Informative Elements » fragments (Env Pol and Integrase genes) from different strains, both diversified and very recent, of the HIV1, HIV2 and SIV retroviruses most likely are present into the genome of COVID-19. Among these fingerprints, 12 of them would be concentrated in a very small region of the genome COVID-19 of length less than 900bases, i.e. less than 3% of the total length of this genome. In addition, these footprints are positioned in 2 functional genes of COVID-19: the orf1ab and S spike genes.

To sum up, here are the two main facts which contribute to our hypothesis of a partially synthetic genome: A contiguous region representing 2.49% of the whole COVID-19 genome is 40.99% made up of 12 diverse Exogeneous Informative Elements (EIE) fragments originating from various strains of HIV SIV retroviruses. On the other hand, these 12 Exogeneous Informative Elements, some of them appear concatenated, that is to say placed side by side in the genome of COVID-19, and this despite natures, strains, and years of emergence all different.

A ceo rad može se pročitati ovde:
https://osf.io/d9e5g/

Ako ništa nisi razumeo, ne sekiraj se, nisam ni ja.
U prikaz metoda i obrazloženja mogu samo da blenem. Čitam abstrakt i rezultate da vidim o čemu se radi a ostalo mogu samo da verujem na reč. Možda Lacko ili neko drugi ko se više razume može da prevede ponešto.

Elem ta granica koju pominješ definitivno postoji, samo malo je maglovita, nije jasno zacrtana. Evo i sami autori kažu da je ovo hipoteza, nije dokazano. Novine naravno odmah viču "aha, Montenje rekao da je virus veštak! Zavera!"

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

svi drže jednu ili drugu stranu, rijetko ko se drži pretpostavke da je virus vještački napravljen u laboratoriji i kao takav pušten pa je u prirodi mutirao i kasnije prešao na ljude...

• 2Ovo se svidja korisnicima: bojank, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jel znas barem jedan virus koji je kompletno vestacki napravljen ???

• 2Ovo se svidja korisnicima: saputnik plavetnila, komkom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jasta je nego napravljen u labu vestacki.Jok, nazd'ro se onaj slepe misetine pa je sve krenulo tada.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kos93
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ево једног занимљивог запажања:
Citat:Although PCR positivity can be prolonged, culture data suggests that virus viability is typically shorter in duration.
Илити, човек може бити позитиван на ПЦР тесту а да ипак није заразан. Кад је вирус деградиран, када се распао, тест "хвата" његове остатке и даје позитиван резултат иако вирус више не постоји као целина и не представља опасност.

Објављено у једном прегледу, ево тог рада овде

• 2Ovo se svidja korisnicima: 5.56, komkom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako jedan Montanje, naučnik i medicinski nobelovac tvrdi da je ovaj virus iz laboratorije, dakle da je ljudska kreacija, a CIA, Gejts, Bajden i WHO tvrde da je delo prirode - onda je valjda prirodno da više verujemo naučniku i nobelovcu nego ljudima i institucijama čiji je posao da lažu narod