Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jel tenk u gradu bez zastite pesadije glineni golub? Jeste. Kako onda mislis da zastitis taj tenk ako pesadija sedi u BMP?

Dopuna: 05 Apr 2011 21:53

http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/Rusn_leslrn.htm

Citat:Chechens weren't afraid of tanks and BMPs. They assigned groups of RPG gunners to fire volleys at the lead and trail vehicles. Once they were destroyed, the others were picked off one-by-one. The Russian forces lost 20 of 26 tanks, 102 of 120 BMPs, and 6 of 6 ZSU-23s in the first three day's fighting. Chechens chose firing positions high enough or low enough to stay out of the fields of fire of tank and BMP weapons. Russian conscript Infantry simply refused to dismount and often died in their BMP without ever firing a shot. Russian elite Infantry did much better, but didn't coordinate well with armored vehicles initially. An initial problem was that there were not enough dismounts. Many of the BMPs initially destroyed had few or no dismounts on board. The Chechens used mobile tactics and "let the situation do the organizing" while the Russians relied more on brute strength.

Sad ces verovatno reci da su to pisali Ameri i da to nema veze sa istinom

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa potreba da se zaštiti tenk nije u vezi sa time gde je bezbednije, svakako da je bezbednije u oklopnom vozilu, ali kada mora da se zaštiti tenk pešadija mora da učini svoje.
mean_machine ::
http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/Rusn_leslrn.htm

Citat:Chechens weren't afraid of tanks and BMPs. They assigned groups of RPG gunners to fire volleys at the lead and trail vehicles. Once they were destroyed, the others were picked off one-by-one. The Russian forces lost 20 of 26 tanks, 102 of 120 BMPs, and 6 of 6 ZSU-23s in the first three day's fighting. Chechens chose firing positions high enough or low enough to stay out of the fields of fire of tank and BMP weapons. Russian conscript Infantry simply refused to dismount and often died in their BMP without ever firing a shot. Russian elite Infantry did much better, but didn't coordinate well with armored vehicles initially. An initial problem was that there were not enough dismounts. Many of the BMPs initially destroyed had few or no dismounts on board. The Chechens used mobile tactics and "let the situation do the organizing" while the Russians relied more on brute strength.

Sad ces verovatno reci da su to pisali Ameri i da to nema veze sa istinom

Evo tebe pitam šta ti misliš ?
ko?
gde?
kada?
kako ?

ili ti, koja jedinica, kog datuma, u kojoj borbi, neko ime, neka slika... ne znam da li si primetio da ništa od toga nema u iznad navedenom tekstu ?

Dugo ja krstarim netom da znam da razdvojim žito od kukolja, i odma mi upadnu u oči ovakve "pričice", a boldovani deo je za nobela. Dakle gubici su im iznosili oko 90% u tehnici za 3 dana borbe u nezna se kojoj jedinici, na ne zna se kom mestu ne zna se kog datuma, mislim stvarno

Ne mogu da verujem da iznad navedeni tekst, koji sam mogao i ja da napišem (stim što bi bio veštiji pa ubacio neke podatke) uzimaš za ozbiljno kada se iz aviona vidi da je u pitanju totalno neodređen sadržaj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako je tenk u gradu glineni golub, onda je BMP očerupan, ispečen i poslužen na stolu golub. Bar po mom skromnom mišljenju, pešadija nema šta da traži unutar BMP-a u gradu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko je spominjao grad ?

I odakle vam to da je bezbednije biti na ulici nego u BMP-u ?

Od čega to može pešadinac da strada u BMP-u, a da ga isto to ne može usmrtiti kao pešaka ?

sa druge strane, sve ono što će oklop BMP-a zadržati, pešadinca će ubiti ( geler, snajper, pešadijska vatra, lutajuća zrna, razne krhotine od okolnih objekata... itd.

A ako misliš da su nebezbedni u BMP-u od npr RPG-a, pa kako bi se proveo isti taj pešadinac na ulici da na njega dejstvuju rpg-om ? u tenku/oklopnom vozilu ima dosta šanse.

Da ne brkamo stvari, tenk u gradu je glineni golub jer ga je mnogo lakše uništiti, oštetiti, ali to ne znaći da je posada tenka nebezbednija od običnog pešaka koji stoji blizu njega, daleko od toga .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kNikS ::sebab :: pogledao sam vrlo dobro - ostecenje je minorno. sledeci projektil ako bi pogodio na isto mesto, imao bi mozda za nijansu veci ucinak, ako bi uopste bio veci ucinak. u svakom slucaju, razlika u odnosu na prethodni slucaj ne bi bila veca od recimo 5 % - pogledaj koliko je debeo oklop na tom delu kupole... ako bi na istom mestu bila kaseta ero, koja bi se aktivirala, smanjenje zastite bi bilo neuporedivo vece.
Dobro, ti bi ovo bolje znao ali, kako znas sta je 5% a sta je 100% kod Merkave? Kako znas iz cega se sastoji modularni oklop? Vrlo sam sumnjicav da je u delu gde su se ploce iskrivile i gde se napravio zazor, u onoj senci sve ostalo na mestu.



@Hektor

evo merkava, pa ti proceni koliko je to. mozda nije 5 %, mozda je 10 % ?



Dopuna: 06 Apr 2011 8:44

Hektor ::

A koliko je ovde oštećenje ? 95% ?
takođe, oštećenje je površinski daleko veće od jedne kasete ERA.

Takođe, Merkava bi trebala da je najbolje oklopljen tenk današnjice, a u praksi je uništavan dosta starijim protivtenkovskim sistemima, pa se postavlja pitanje, da li je starija praksa ili ovde od nekih plasirana teorija gde se prosto sabiraju i oduzimaju nivoi zaštite i probojne moći ?

ne znas cime je ovaj pogodjen, niti njegovu sudbinu. ne znam ni koliki je bocni oklop merkave, ali je sigurno mnogo tanji od ceonog, pa ni ne cudi ovakvo ostecenje.

ne znas sa cime su gadjali merkave sa boka - tvrdi se i sa kornetima (manje verovatno, ali ko zna), a bogami i rpg29 (vise verovatno), a sigurno i rpg-7 sa mocnijim bg, cija je probojnost ista kao kod rpg-29. sta mislis sta bi te bg uradile bilo kom t-72/80/90 sa boka zasticenim bilo kojim ero? ja vidim da je ova merkava ostecena i dosta, ali ne vidim da je potpuno unistena, u svakom slucaju je "popravljiva", sto se za t-72/80/90 ne bi moglo reci. pogodak u to isto mesto rezultira sigurnom pogibijom posade u kupoli, a vrlo moguce i aktiviranjem barutih punjenja municije iz punjaca, nakon cega sve ide dodjavola.

Dopuna: 06 Apr 2011 8:54

Dejan84 ::mean_machine ::

Inace Leopard2 je u Avganistanu vec neko vreme, gde se moze sresti sa RPG-ovima, a bogme i sa IED. Mislim da je upravo IED bio razlog sto su Kanadjani se odlucili da nabave Leo2, kazu da je im je Leo1 mrsav za takvu pretnju.


mislim da su se zenuli...
The first fatality suffered by a crew operating a Leopard 2 happened on 25 July 2008. A Danish Leopard 2A5 hit an IED in Helmand Province. The vehicle was able to continue 200 metres (656 ft) before it halted. Three members of the four-man crew were able to escape even though wounded, but the driver was stuck inside. On site treatment by Danish medics could not save him.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Bolje da su imali MRAP.

zavisi koji ied je upotrebljen. na osnovu ovog texta ne mozes mnogo da zakljucis, ali je izgleda najvaznije da ispljuje leopard... merkave su se susretale sa ied od 100 kg. voleo bih da vidim oklopno vozilo koje moze ovo da izdrzi.

Dopuna: 06 Apr 2011 8:58

Hektor ::Ja znam za univerzalno pravilo da se vozilo ne napušta. I to je ustajeno pravilo, e sad ne znam koji ti konkretno slučaj navodiš, nisam uspeo da nađem, obuka je čudo .

ovo jednostavno nije tacno.

primer sto je dao mean je opste poznata cinjenica. ruski vojnici su odbijali da napuste bmp i ukljuce se u ciscenje zgrada od cecena. u gradskoj borbi pesadinci NIKAKO ne smeju da sede u svojim vozilima vec naprotiv, da ih stite. zapravo, stite se medjusobno - pesadinci vozilo i obrnuto. nije isto imati 6-8 pesadinaca, svaki sa puskom ili mitraljezom + naoruzanje vozila i samo naoruzanje vozila. vise ociju bolje vidi i vise cevki moze da ima mnogo veci ucinak. najjace oruzje bmp-a i drugih ot i bvp nije formacijsko naoruzanje (mitrlajez, top) vec sami vojnici.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::Ko je spominjao grad ?



mean_machine ::
Sa druge strane Abrams-u u prilog ide profi vojska. Poznato je da ruski regruti u Gronzom nisu hteli da napustaju "sigurnost" BMP-a.

Dopuna: 06 Apr 2011 9:08

Citat:
I odakle vam to da je bezbednije biti na ulici nego u BMP-u ?


Nisam mislio na to kada sam rekao da nisu hteli napustili BMP, vec sam mislio na slucaj kada im je bilo naredjeno da napuste BMP. Npr. kada kolonu napadaju PT timovi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nesto ukratko na tu temu. Tenkovi su kao i BVP i BOV-ovi samo konzerve pune sardina ako se nadju pod protivnickom vatrom. Zato se u podrucju koje je pod vatrom iskrcavaju timovi, naravno ne i tenkovske posade ali oklopna pesadija i te kako.

Pogledajte snimke iz 1991 godine gde posade nisu na vreme htele ili smele ili nisu dobile naredjenje da napuste OT, sta se sa njima desilo.

Jedan pogodak RPG u BVP moze da ubije desetak ljudi od jednom, sto se i desavalo. Zato su i Rusi u prvom Cecenskom ratu imali tolike gubitke. Posle su se opametili i shvatili gresku.

U redu je da BVP doveze borce do prve linije ali treba ih iskrcati jos dok nisu pod paljbom i onda ili da ih podrzava AT-om ili teskim mitraljezom, ili da se vrati nazad. Sve ostalo je bez veze, pogotovo ako se zna kakav je oklop na BVP, BOV-ovima itd.

Naravno novi OT tockasi kao sto je Patria imaju bolju zastitu ali ipak ja ne bih u njima sedeo i cekao da me strefi neki PORS kao sto je Bumbar i odosmo svi u PM.

Kada pesadija napusti vozilo ona ima puno vece sanse da ostane ziva nego unutra. Ali treba stegnuti guzicu i iskociti ili istrcati iz transportera kada meci pljuste okolo kao kisa.

Inace, iz nekih se iskace sa strane kao sto je nas BOV ili ruski BTR-80, makar bi trebalo tako da bude. Ja sam ucio da iskacem iz korpusa BOV-a ili sa kupole ako treba na BOV3.

Uostalom ako pesadija nije van OT i ne stiti OT i tenkove onda ce se lose provesti i jedni i drugi i treci. Videli smo i osetili 1991 godine kako je to, tako da ne treba niko da nam o tome soli pamet.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kibo

nikada nije, i nikada neće biti bezbedniji pešadinac nego njegov kolega u oklopnom vozilu, ali je velika razlika u vatrenoj moći između oklopnog vozila i oklopnog vozila sa iskrcanom razvijenom pešadijom, e tu je kvaka, a nikako u tome što nije bezbedno biti u vozilu.

Da vidiš kako svi na livadi utrčavaju u oklopnjake kada padnu pod minobacačku/artiljerisku vatru.

O snajperima da ne pričam.

Problem je što je pešadija unutar vozila beskorisna.

Vozilo se kreće, brže je od pešaka, i samo direktan pogodak stvara ishod, ali ni onda 100%, dok pešak može da pogine i od grante/mine koja padne 50-100-200m od njega.

A najbolji tenk 21 veka i jeste onaj koji zahteva što manje učešće pešadije i koji je najsamostalniji.
kraj OT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor, sta je bolje? Imati deset pesadinaca u Sardini koju moze i Zolja da probije i odmah dobijas deset mrtvih plus posada ili je bolje da se rastrkaju po okolini i traze negde drugde zaklon?

Pazi, ako puca snajper, a to je na nekoj livadi gde se pesadija nadje na otvorenom, onda koliko se ja secam, pesadija treba da se krece pored OT sa druge strane od snajperske vatre.

Sto se tice minobacacke i artiljerijske vatre, tu se donegde slazem sa tobom naravno ako nije na prvoj liniji. Medjutim to je druga prica zbog dometa tih orudja. Haubica moze da te gadja i na 10 km udaljeno od prve linije. Nisam mislio na to.

Inace, ako si na prvoj liniji i desi se da te gadja protivnicka artiljerija pa imas jos i pesadiju koja puca na tebe a ti bezis u OT, e tu si nahebao sasvim jer je tada protivnik bas dobio ono sto hoce. Prvo ima da pljusti kisa metaka i granata na tebe dok ne udjes u OT a onda ce lepo teskim mitraljezima, Zoljama, tromblonima, Osama da protivnik gadja pravo u OT i tamo odjednom dobijes 13 mrtvih vojnika.

Mnogo su vece sanse da ostanes ziv ako pretrcis tih par metara do neke sumice ili nekog zaklona kao sto su zidovi itd. u gradu.

Da ne zaboravimo jos i mogucnost da je neprijatelj zaprecio put pt minama koje se aktiviraiju tek na veci pritisak od 150 do 200 kg. Sto znaci, obican pesadinac koji po pravilu nije toliko tezak pa ni sa svim onim novim dzidza midzama koji se sada nose, moze bez problema da prodje preko takve mine i nista. Ako OT ili tenk nagazi, ode u majcinu. Ovaj problem imali su bas Rusi u Ceceniji pa su zato obicno ruski vojnici sedeli gore na BTR-ovima (imas gomilu takvih slika) nego sto su bili unutra OT.

Takve probleme imaju sada i Ameri i ove njihove sluge (to fakticki jesu i moze se buni ko hoce) u Avganistanu i Iraku gde nailaze vrlo cesto i na IED. Pokusavaju da rese problem na drugi nacin a to je MRAP-ovima ako se dobro secam. Za mene inace nista drugo nego dobro oklopljeni kamioni. Ali i oni ih samo dovoze do prve linije i ne ostaju tamo sa njima. Dakle iskrcavanje se desava pre dolaska na samu prvu liniju.

Ali mozda si ti pametniji od svih nas.

Kraj Off-topic

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jbg OT je nastao zbog mog odgovora Berkutu. Hteo sam da navedem kao moguci razlog velikog broja unistenih tenkova u Groznom (94/95god.) lose obucenu i pripremljenu pesadiju. Jer Berkut non stop prica o Cecenima supermenima a ne uzima u obzir tadasnje stanje u ruskoj vojsci.

Dakle zao mi je sto je to dovelo do rasprave "ostati u BMP ili ne"

Dakle nema potrebe dalje da idemo u offtopic.