Sistemi S-300 i S-400 "Triumf"

• 3Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, irkutsk, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Feb 2014 15:52

Mislim da sam to pisao, bar nešto od toga u kompartivnoj analizi ova dva sistema. Al više ne mogu da se setim gde je to bilo.
Samo ču da nabacam ukratko:

1. Antej je bukvalno multikanalan po ciljevima odmah može svih 6 praktično bez ograničenja, jer su njegovi i sistem i metod vođenja drugačiji. Alamazi imaju uvek neki broj raketa u završnoj fazi a neki u letu koji tek treba u nju da uđu.
2. Antej ima veći maksimalni i veći praktični ubitačni domet i veću mogućnost za balističke i hipersonične ciljeve jer je dosta brži usled dvostepene konfiguracije rakete, to je izvukao najnovijim modernizacijama koje su kod njega zbog tih osobina dale vrlo veliki napredak u performansama.
3. Razlika u metodu i sistemu je dovela da Antej ima u nekim slučajevima bolju trajektoriju, ali je to već ne tako velika razlika, samo u nekim slučajevima u nekima su jednaki.
4. Modernizovani Imbir je sada sa uklonjenim nedostacima i vrši svoju funkciju u punoj snazi a otklonjene su mu mane koje su ga ranije indisponirale i kao takav je vrlo bitan kod gađanja balističkih ciljeva.
5. Antej je žilaviji na uništenje protivdejstivma PRR, bolje se drži u nastavljanju dejstva pri pojavi PRR pa čak i drugih tipova, mada je to smrtonosan sport.
6. Antej lakše savlađuje različitu topografiju okoline zahavaljujuči kranskim rukama osvetljivača cilja
7. Antej je podeljenošću osvetljivača i njihovim lakšim maskiranjem teži cilj za izbacivnaje iz borbe u fizičkom smislu
8. Struktutra jedinica Anteja je prilagođenija kopnenoj vojsci.
9. Antej se prirodno meša ili sarađuje sa Bukom i Torom a sada može da kooperira i sa celom integralnom brigadnom artiljerijom
10. Antej direktno prima komandovanje Bajkala dok Alamazi nisu primali komandovanje Poljane niti primaju i danas u tom smislu kao od Bajkala ali istina tu je razlika C2I i C3I što bi ukonačnici išlo u prilog Alamazima ali je to već odnos KIS-eva odnosno sustava, ne samih sistema.
Ukpuno uzevši struktura i hijerarhije komanodvnaja i druge pomoćne hijerarhije su primerenije potrebama kopnene vojske nego hijerarhije koje su trupnoj PVO i u kojima su Alamazi.

Negativne osobine kasnije.

Dopuna: 17 Feb 2014 20:25

Pokušaću da koliko mogu ispratim tačke po istom redosledu u kontraargumentima unutar oblasti tačke:

1. Antej je ipak ograničen na tih 6 ciljeva i iako je tehnički lako moguće da se taj broj poveća pitanje je da li to ima i borbenog pa i finansijskog smisla. Sa druge strane Alamazi su po svojoj prirodi bili predodređeni da se višestruko usavršavaju po tom pitanju iu prešli su dugačak put da bi sada vodili rakete i na više od 6 ciljeva u S-400 verziji.
2. Direktan kontra-argument je da većinu opštih ciljeva u zonama uništenja Alamazi uništavaju jeftinijim raketama jednako uspešno i da samo ekstremni ciljevi i ekstremne daljine daju prednost Anteju. A u ovim sitemima cena rakete je itekako bitna, mada je najbitnije da oborite avion. kada vion padne sve kalkulacije o ceni padaju dole kao njegove krhotine... Ipak znači nije da nije.
Usled veće uspešnosti i dobrog izvoza Alamzi će na kraju verovatno i dobiti jednu novu raketu o kojij Irkutsk stavlja crteže za koje se bojim da niti jedan nije baš dobar, osim da je treći odozdo možda najsličniji, ali pazite to jemoja procena nije kanon...E sa tom raketom se odnosi bitno menjaju.
3. Fuzika leta se ne može mnogo prevariti i trajektorija Amaza je bolja u poslednjoj fazi ALI, ima jedno ali, Alamaz bolje trpi ometanja i mngo mu je viši prag da bude podavljen ometanjima. To što samo Amerika može uopšt ei d apokuša d apodavi Anteja i što novog V4 verovatno i ne može nije opravdanje da i teorijski i praktično Almaz trpi snnžnija ometanja i to ponekad osetno. S-400 specijalno.

Dopuna: 17 Feb 2014 20:28

4. Ovo stoji i dalje ali je takođe činjenica da je S-400 kroz jedan primarni i dva sekundarna postupka jako poboljšao svoje tučenje balističkih ciljeva kao samostalan a sa spoljnim izvorima pogotovu. Ali to je ta sistemska razlika od Anteja se očekuje veća smaostalnost na nižem nivou.

Dopuna: 17 Feb 2014 20:35

5. I to i dalje stoji ali sa kontra-argumentom da je on jednako tako i za nijansu podložniji tučenjenju PRR a opet dakle bolje trpi oštećenja.
6. To ostaje pednost ali je ona samo ex tempora, ukoliko se međutim položaj može ili mora duže pripremiti a takav je ekstreman (visoke nepregledne šume) Alamaz svojim stubovima automatski ima bolje osobine. I u ravnici Alamaz može da razvije jednu ili dve tri Lire na stubove, pa čak i nišanski radar i da ima pokrivene male visine u osmatranju što Antej ne može nikada tako. Ostljivost na svijanje jeste tada mnogo veća ali je zato takav rad za teritorijanu PVO ponekad mnogo bolji, pogotovu u zonama gde se brani pre svega od KR.
Dakle opet prirodna konceptualna razlika proistekla iz Antejevog PRAĆENJA trupa i Alamazovog branjenja PROSTORIJE.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A ono ocigledno Vrabac? Antej ima do 8 velikih raketa u bateriji, dok su sve rakete kod Almaza bile velike (obicno njih 32).

• 1Ovo se svidja korisniku: CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Feb 2014 20:40

7. Ovo se u stvari sada vidim ponavlja, dakle da ali zato pri ekstremno jakim smetnjama uloge mogu da se proeme u korist Alamaza.
8. A struktura Alamaza je savršeno prilagođena teritorijalnoj PVO koja je odmah IZA trupne ili pokriva rupu izemđu trupen ili brani ciljeve sasvim daleko u dubini teritorije. Dakle jednako savršeno mu je prilagođena struktura za to a ne za praćenje trupa. Antej je struktuiran za liniju fronta a Alamaz za kritične ciljeve u dudbini ili aerodrome i saobraćaj u pozadini fronta.

Dopuna: 17 Feb 2014 20:41

9. To stoji ali sada možemo da primetimo da u toj tački i nije više toliko različito, Alamaz takođe može izvrsno da kooperira sa Vitjazom a pojavio se i Pancir, tako da tu više glamurozne razike nema.

Dopuna: 17 Feb 2014 20:46

10. Generalno složeost i mogućnosti hijerarhije su na prvi pogled na strani Alamaza sa svojim Bajkalom pre svega ali i Univerzalom. Ništ amanej zančajni su i Fundamenti 1,2,3 koji su vrlo bitni a čija je upotreba odnsono hijerarhija isprepletana sa Alamazom. Radarski park je daleko bolji, bar sa elektromagnetnog stanovišta a bogatsvo i načini sintetizovnaja slike u VaP-u i prenos iste, ako i sistemi veza za to su daleko na strani Alamaza. Uostalom Bajkal je C3I a Poljana nije.
...........................................................................................................................................................

Dopuna: 17 Feb 2014 21:00

Istina i suhoputni su se ponovili malo ali zančajno, Kupol i Obzor su takođe usavršeni, nišanksi radar praktično nov, park radara je i kod njih sada bolji a tu je i najnovija verzija PORI-2. Sistmei veza kod njih jesu prostiji i time sa manje performansi i žilavosti ali su oni jednostvano konceptualno brzi, dok se Alamaz često oslanja i na veze koje se dugo razvijaju.
Iz toga je i odluka da za trupnu PVO bude C2I sistem na tim nivoima za razliku od vazdušnih, moglo bi se reći da je kod Anteja pristup više *zapadni* tom problemu, više *Bojdovski*, dok vazdušni imaju i Bojd i Antibojd pricipe u sebi istovremeno u zavisnosti od stepena združenosti.

Dopuna: 17 Feb 2014 21:09

Čif nisu ni sve rakete kod Alamaza iste. Šta misliš da u svih 8 lansera stoje samo one sa 240 km dometa, razmisli, da li možda ima i onih od 200 i o nih od 150 km dometa ... KR koja je tipski cilj za Alamaza se UVEK gađa sa najlošijom koju imaš (po dometu). A ta od 150 km dometa je lošija ili bar ista generalno od nove Antejeve male rakete.

Drugo već sam pisao da kod njih nije isto divizion, puk, birgada, tako da sabirati direknto broj raketa nije baš skroz korektno.
O.K: stoji da je Alamaz bogatiji sa raketama tu si u pravu, on je samostalan činioc na nekom sektoru, za razlku od njega Antej UVEK ili sarađuje sa BUK-ovima ili se čak direktno meša ... tako da oni preuzmu KR i slično pa *rasterete* Anteja za dalje ciljeve.
Stoji i daje bogatiji sa radarima.
Stoji i da je sporiji u svemu i manje prohodan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Napisano: 17 Feb 2014 20:40
8. A struktura Alamaza je savršeno prilagođena teritorijalnoj PVO koja je odmah IZA trupne ili pokriva rupu izemđu trupen ili brani ciljeve sasvim daleko u dubini teritorije. Dakle jednako savršeno mu je prilagođena struktura za to a ne za praćenje trupa. Antej je struktuiran za liniju fronta a Alamaz za kritične ciljeve u dudbini ili aerodrome i saobraćaj u pozadini fronta.

Imam jednu aj da kazemo hipoteticku situaciju. Ti ovde govoris o sistemima sa stanovista Rusije sto je i normalno jer su ih oni projektovali imajuci na umu uloge koje treba da obavljaju unutar ruske PVO.
E sad, moje pitanje je kod drzava koje su drasticno manje od Rusije, konkretno koje su "izduzene" tj. cija se teritorija ne prostire sire (duze) od 100 do 350 km (oblik drzave je priblizno pravougaonik). Koliko u ovakvoj situaciji ima smisla nabavljati Almaze, kad je teritorija "plitka" i gde je front duz granice ili do nekoliko desetina kilometara od granice. Ovde nema mnogo smisla braniti dubinu teritorije jer je ona vec dostupna (odredjenim oruzjima) protivniku, Anteji koji brane PVO kopenih trupa u blizini fronta imaju domet da brane i dubinu teritorije. Takodje posto je teritorija plitka protivnik saturacijskim napadom moze bez vecih problema da napadne strateske tacke unutar teritorije tj. aerodrome. Meni u ovom scenariju Antej deluje kao bolje resenje, sta ti mislis?

• 2Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, vukovi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Искрено Шоне мислим да ми треба да прогласимо банкрот државе одахебемо европску унију (читај ФЕД и САД) и уђемо у ЗНД.
Све друге варијанте воде само ка расправи о НАТО оружним системима, које због текућег али необјављеног банкрота државе ионако нећемо моћи да набавимо.
Морао би неко други да то плати, макар и то њесра од Аспидеа а већ ће га неко претворити у отплату дугова не следећој него трећој генерацији од сада.
А ваљда ће дотле овакви увек Европи на нишану Срби и нестати, па када их замени неко други Албанци или неки други муслимани или у комбинацији, биће већ друга политика према њима, Србима то више неће бити важно ... неће их бити.

А што се тиче комбинације која се мени највише свиђа (податак вредан као и то шта се некој баби свиђа) а ако узимамо у обзир предпостављеног противника дефинитивно се слажем са тобом.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako drzis Anteje blizu fronta, a fron naravno drzis blizu granice, onda rizikujes da vrlo skup i bitan sistem PVO bude zarobljen ili unisten od strane KoV protivnika. Ako te KoV ne napada onda mozes da vrlo efikasno sakrijes svoje kopnene trupe, sto je praksa pokazala. Za zemlju tako male velicine i Almaz, a i Antej bi mogao da pokrije celu teritoriju, i front, i trupe i pozadinu.
Nije cilj ovih sistema za takvu malu zemlju da ratuju, vec da svojom pojavom odvrate druge zemlje od napada.
Vrabce, moje skromno misljenje je, da je meni najveca i jedina prava zamerka Anteju sto mu je vecina raketa malogo dometa, i to bas malog, jedva su malo veceg dometa od Bukovih. I manje Almazove rakete su opet veceg dometa.
A za nasu zemlju ja navijam za Vitjaz.

• 2Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

А ти ћеш малађец да засечеш са радаром све циљеве на 200 -300 км даљине, негде на Јадрану и да их тамо обориш преко гора и мора ? Уосталом то ће Антеј да обави и на 300 а Аламаз на 240. Али колики је БРОЈ таквих циљева у сложеном нападу авијације ?

Ел си запамтио из мојих поства да је једна од важних граница реалне борбе око 100-120 км ?

Шта мислиш због чега СССР није усвојио Антејево решење ракета за опште решење када су прављени истовремено ? Шта мислиш који је био главни разлог ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Feb 2014 2:05

Ako meni kazes, i sam sam prostom racunicom zakljucio da je realan domet oko 100 km. Znaci treba ti raketa koja balisticki moze da ide oko 120-150 km. Antejeva raketa, ona manja, je valjda oko 75 km, na osnovu cega mogu da predpostavim da se moze koristiti do 40-tak km. Sad ne znam za kvalitet radara, ali samo na osnovu dometa pre bih uzeo Buk nego Antej. To sto su Rusi pravili sistem da obara balisticke rakete (i krstarece rakete) meni ne znaci puno, jer ja nemam para da trosim skupu raketu na krstarecu. Meni treba sistem da rusi avione, da im se ne isplati da ih salju na mene.
Inace veci domet je zgodan jer je lepo imati veci domet (i vecu brzinu sto je vaznije) nego protiv-radarska raketa. Lepo je razmatrati elektronsko ometanje, ali ono ne ubija. PRR ubija. Zato ona izaziva strah, a strah vodi do pogresnog koriscenja ili nekoriscenja sistema PVO.
I naravno veci domet psiholoski deluje na protivnika. I tera ga da leti nisko. Ako leti nisko onda masovna sredstva PVO kao sto su Strele, Igla, Sila... dobijaju na vaznosti. Kada avion leti nisko, trosi vise goriva, domet naoruzanja mu je manji, pilot je pod vecim stresom, nema dosipanja goriva u vazduhu... A i teras Avakse i izvidjace.
Mada i Antej ima svoje rakete velikog dometa. Koliko bese dodju 6 komada u bateriji, 18 u divizionu? U prevodu baterija gadja do 3 aviona, a divizion do 9. A nepriajtelj salje barem 50. Ali sa ti ja znam, mozda je i to dovoljno. Ali sa istom kolicinom Almaza ti rusus do 48 aviona. Naravno na daljini od 40,50-100 km.
I svakako postoji ekonomska stavka. Za Antej idu gusenicari koji su skuplji, pa uz njega mora Buk i Tor. A uz Almaza samo kupis Pancir.
U svakome slucaju Almaz vodi u broju proizvdenih i broju izvezenih diviziona.

Dopuna: 18 Feb 2014 2:10

vrabac ::
Шта мислиш због чега СССР није усвојио Антејево решење ракета за опште решење када су прављени истовремено ? Шта мислиш који је био главни разлог ?
Bice da su bile skuplje. A tu je bila i ona optimizacija, da su te rakete optimizirane za protiv-balisticku zastitu.

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, puškomitraljezac, CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E cena je gavni razog, ništa drugo. Njima je sistem Alamaz trebalo da masovno zameni prvo Berkuta oko Moskve pa onda i druge, a Antej je menjao SAMO Kruga, a onda se SSSR raspao ...
Nije Antej baš optimizovan za balističke rakete već mu je to dodatna ali važna dužnost, on je menjao Kruga avioni su ostali primarni cilj.
Male rakete Anteja imaju domet od 120 km potpuno jednak recimo Asterovom.
Uzgred može da odjednom gađa sa svih 18 velikih raketa ako je divizion sa tri baterije, Antej je ŠESTOKANALAN po cilju.
Drugi razlog je što su jurili TU-2 vođenje kod Alamaza dokje Antej ostao klasičniji. To u dugom gađanju zaista povečava broj ciljeva kod takvih sistema u kontinuitetu ali sa manjim brojem terminalnih navođenja i sporijom raketom. Antej brže obara manji broj aviona u istoj grupi sa slabijim ometanjem , Alamaz obara veći broj aviona u razuđenijem naletu veće grupe sa jačim ometanjem ... Klasična razlika napada frontovske ili izolacione grupe i velike grupe za uništenje strateškog cilja ...

Elektronsko ometanje je degradiralo u ogromnoj meri stare Anteje i upravo zbog toga je izvršena poslednja modernizacija ili bi sistem otišao u istoriju. Eto i prve velike koristi od ujedinjavanja Alamaza i Anteja u koncern.

Elktronsko ometanje ne ubija !!!!!!!!!! Ma ne, ono ti samo stavi neprozirni povez na oči upravo dok voziš formulu jedan u šestoj brzini a treba da ubaciš do druge da bi prošao krivinu na lakat a sa strane nisu gume i travica nego betonski zid sa šiljcima... I tri na karte...

Čif, što si upisao civilnu građevinu ako se baviš vojskom, ili zašto se baviš vojskom ako si upisao civlnu građevinu ? Ajde što pristupaš enciklopedijski problemima ovde to je razumljivo ma kako šepalo, to je O.K. moraš tako I JA ĆU PRVI DA TI IZAĐEM U SUSRET KOLIKO MOGU NARAVNO, ali brate što zalaziš u sitna crevca zanata tamo gde brkaš i osnovne pojmove.

Vidiš ja disciplinovano ćutim i trudim se da pitam NEŠTO PAMETNO sa osobam ako što je Godar ili Mihajlo, Elijas ili malo nehomogena grupa na streljačkom oružju.
Sporiču se sa njima ALI SAMO AKO IMAM NEŠTO REALNO DA OSPORIM ILI PITAM ILI ĆU DA TRAŽIM objašnjenej ap ak o daju daju ako ne daju ništa.
Njabolji primer su ti lakostreljaši, tu ima malo tehnički pismenih, ko odnjih može d aporračunava sagorevanje baruta u cevi, možda dve osobe a možda jedna. Ali ovi ostali imaju mnogo korisničkog iskustva, ljudi su bili ili su još uvek profi sa ponekad vleikim iskustvom i kada sam video da su mnogi ograničeni i da su svadljivi pratim ih ne bili NEŠTO NAUČIO OD NJIH I JESAM, često. Al se džaba nsima oko nekog pitanja nisam ni sa kim zakačio, morao bi da bude dobar razlog, a nešto se ne sećam da se to i jednom deslilo.

Sebi dozvoljavma jedino *vama amaterima* nerazumljive provokacije kao što je ona o tačnosti sistema GPS navigacije po pravcu na Džobari, pa stavim deset puta tačno uvećanu vrednost greške, ikao znam da je 0,15/D. Pa ćutim i ako gospodin kađe kasnije (pratio sma rekao je) vidim otje to a vojan tajna nije pobegla mada baš nije neka velika tajna ali... I bioje drugi deo koji JESTE VOJNA tajna i ne može se na forumu dati odgovor. I nisam ga ni dobio.
Kao što nisma dobio ni to kako merenjime temperature postižu znanje o kondicionirnaosti cevi a neću ga ni dobiti jer je i njim to sklisko garantovano...

Zato nemoj sebi da dozvoljavaš da daješ sintetske procene na sustavima koji obuhvataju mnogo sistema i podsistema a kojima se nikad u životu nisi bavio.

Ispravno si radio sa formacijama, kreni u modelovanje pa posle više korekcija i nekoliko izbora u tom procesu KOJE SI I TI PRAVIO dobiješ neki susvilslo rešenje. Tu si nadmašio mnoge ovde koji su se upetljali u kritike tih rezultata a u stvari nisu bili sturčni za temu. A eto ti si dobio neke rezultate dosta dobre ma kako te neki kritikovali.

Ja bih stvarno voleo da se prihvatiš modleovanja brigadnih art. diviziona i a posle i art. brigade i to na isiti načinkao što si raido za pešadiju o okl.-meh manje jedinice.
Tu ima mnogo više komplikovanih detalja ali možeš ti to. I možeomo da radimo sa zapadnom tehnikom odmah jer je naš političkipravac očito određen. U tom smsiu sus rasprave o PVO sekundarne.

Iskoristi priliku dok sam još tu, moje vreme se ovde brzo skraćuje...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iz hobija Vrabac. Osnovna razlika izmedju mene (i drugih amatera) i tebe (i drugih profesionalaca) jeste da mi ovo radimo (proucavamo) iz hobija, dok vama ovo profesija. Ovo je ipak vecinom amaterski sajt. Jos kao mali sam citao deo casopisa Vojske koji se odnosio na tehniku. Dalje kod PVO sistema mene generalno vise zanima taktika istih, dok tebe vise zanima tehnicki deo. Mada i tehnicki deo postaje zanimljiviji kako se vise druzum ovde.