Automatska puška 5,56mm M21

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Recce: Samo se nadam da posle Indusa neće biti drugi koji su uspeli da od AK sistema naprave nepouzdanu pušku. Kao s "Egipatskim" 99-kama.

• 6Ovo se svidja korisnicima: pein, Botovac, Krusarac, soonne, kolateralnasteta, Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kuntalo,molba da mi pojasnis,u cemu je prednost m-loka u odnosu na KeyMod koji je postavljen.
Moze li neko da izgovori(napise) koji su to sustinski i krucijalni problemi na M 21,pored kundaka,rucice i prednje obloge.
Valjalo bi da sa malo vise paznje saslusate obrazlozenje gospodina sa kacketom,poenta je u povecanju efikasnosti pesadijske vatre.
Oni koji sebi uzimaju za pravo da pisu o nekoj oblasti (pogotovo u stampanim medijima),trbalo bi da imaju neka osnovna znanja o datoj oblasti.
Razlika izmedju pravog novinara i skrabala zute stampe je u tome da ozbiljan novinar svaku temu obradjuje kroz prizmu istorijskog nasledja i faktora savremenog trenutka.Iskljucenje bilo kog od ova dva osnovna filtera dovodi do diskusije i argumentacije stavova ane kao sto bi trebalo cinjenica i argumenata.
Nekada su novinari spadali u obrazovaniji deo populacije i svojim kredibilitetom su stajali iza svojih tekstova.
Vezano za ovu temu,sigurno im ne bi promaklo da se sada i u ovom trenutku ponavlja(dogadja) nesto sto se vec dogadjalo u razvoju pesadijskog oruzija u zadnjih par stotina godina.
To je tehnoloski napredak na nekom polju koji bitno utice na povecanje efikasnosti oruzanih sistema.
Kao skracen primer navescu par koraka geneze pesadijske puske i povecanja njene efikasnosti.
(interesantno da vojna doktrina nikada nije isla ukorak sa promenama,vec je ucila na klanicama)
1.Prelazak sa neolucenih cevi na olucene
2.Prelazak sa dimnog na bezdimni barut
3.Prelazak sa velikog na mali kalibar
4.Prelazak sa jednometki na brzometke.
Koga ne mrzi valjalo bi da procita diskusije i argumentacije pobornika vec koriscenih resenja i pobornika novih naprednijih.
Zadivljujuce je koliko su slicne pored vremenskog raspona od dva veka.
Cinjenica je da je 6,5x39mm balisticki daleko superiorniji od oba sada masovno rasprostranjena metka koja se koriste na istoku i zapadu.(800m 20metaka u 80santimetara)
Cinjenica je da je sistem kalasnjikov naj robusniji i naj pouzdaniji sistem trenutno.
Cinjenica je da je opto-elektronika napravila bum u zadnjem periodu(svaka jurisna puska moze da bude opremljena solidnom spravom za male pare)
Logicno je da se oko ove tri cinjenice radi na necemum sto bi trebalo da bude univerzalna jurisna puska za neki naredni period,bar dok ne smisle fejzre ili neko drugo energetsko rucno oruzje.
Da li ce se zvati sklepaja,frankenstajn ili nekako trece nije ni bitno,bitno je da mora da se pravi u radionici,korak po korak i da je ne donosi roda gotovu i fensi na radost piskarala zute stampe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iskreno meni se kid m21 nije svidjala završna obrada,nišani i naravno to što nema pikatini šine i dosta je teška,ali se nadam da će ova nova puška sijati od kvaliteta... j sramota da puška pocrveni od vlažnog vazduha,a takve probleme imaju svi zastavini proizvodi,jedino BGA ima nešto bolju zaštitu i cz99 za iszvoz ali ni kod njega nije ništa posebno...

• 2Ovo se svidja korisnicima: Botovac, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

DVC virus ::Kuntalo,molba da mi pojasnis,u cemu je prednost m-loka u odnosu na KeyMod koji je postavljen....
MLok je bolji sa polimerskim dodatcima, nesto je manje kompleksan za izradu i manje slabi prednji rukohvat. Rusi su se ozbiljno zagrejali za MLok za svoju vojsku, videcemo sta ce biti kada zavrse ispitivanja.

I jedno i drugo resenje nije lose i znacajno je bolje od quad-rail resenja jer stedi masu plus je ugodnije za hvat (uze i ne dere ruke i rukavice ako "poklopci" dobiju noge).
Tako da mozemo o tome raspravljati kada se ostatak uradi, za sada je bitno samo da se razmislja o njima, jer gde moze jedan moze i drugi (plus mogu se ponuditi i oba za komercijalno trziste).

Da li se razmatralo da se sanduk produzi, da prednji deo sluzi kao prednji rukohvat (sa KMod/MLok ili cime god) i da se radi od aluminijuma sa ojacanjima ili polimera? Ja sam nacuo neke price, ali da proverim...

• 8Ovo se svidja korisnicima: _Petar, voja64, Mercury, Krusarac, CheefCoach, pein, miodrag, mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@DVC druze, dobro se razumemo pa me je tvoj post poprilicno iznenadio. U diskusiji o M-21 ucetvujes poodavno, kako to da su ti promakle konkretne prituzbe?
Sto se tice unapredjenja osnovnog pesadijskog oruzja (jurisne puske) mislim da su svi svesni trendova (barem onoliko koliko se prica i o automobilima na hibridni pogon). Ostaje da se vidi sta je od toga ostvario ovde i sada a sta moze da se dobije u perspektivi. Ali, sa konkretnim resenjima a ne kao do sada "mi to mozemo samo niko nam ne trazi" a kada dodje do realizacije rezultat bude najblaze receno razocaravajuci (priseti se nekih prezentacija kojima smo zajedno prisustvovali). Upravo zbog toga su @skrabalove primedbe na mestu. Ako zvanicnik koji predstavlja nov, elitni proizvod nije u stanju da artikulise ono sto zeli da saopsti, sta da ocekujemo od ostalih? Na sta ce lici tehnicki prirucnik, upotstvo za upotrebu i propratna dokumentacija? Pozivas novinare na profesionalizam a predstavnik proizvodjaca oruzja je eklatantan primer diletantizma. Ha'jmo malo ozbiljnosti za pocetak. Nego, idemo redom:
- Keymod vs. M-lock ima dva problema. Sa funkcionalne strane, to je nesimetrican otvor za montazu (moguce je da to neko vidi i kao prednost, sta ja znam). Drugo je standardizacija. M-lock su u medjuvremenu uveli rusi i US Navy. Postoji jos sijaset slicnih sistema (cak i Tanfoglio ima sopstveni T-lock) ali treba gledati sta je preovladjujuci stav. a za tako nesto mora postojati mali tim koji prati aktuelna desavanja u ovoj oblasti. Kao sto znamo, Zastava ga nema.
- kazes "Moze li neko da izgovori(napise) koji su to sustinski i krucijalni problemi na M 21,pored kundaka,rucice i prednje obloge." kao da se radi o primedbi razmazene dece a ne o ozbiljnom ergonomskom nedostatku na koji se ukazuje vec duze od decenije. Ako je to vec "pic**n dim" zasto takva trivijalna sitnica nije ispravljena da skinete budale sa vrata i onda imate izvsnu pusku?
- a kada smo kod "sustinskih i krucijalnih problema", da se ne vracamo unazad kroz vise od 400 stranica: pouzdanost sa serijama nakon 2008-2010 postala je problematicna i po verodostojnim izvorima broj zastoja na 1000 metaka prelazi 10 i to u kontrolisanim uslovima! Da se razumemo, ja sam svojevremeno testirao M-21 i zaista nisam primetio znacajnije nedostatke ali to je bilo prilicno davno. Prema meni dostupnim podacima najcesci problem je neizvlacenje ispaljene caure ili njemo ubacivanje izmedju nosaca zatvarac/klipa i poklopca mehanizma. Ali ima i drugih mehanickih problema.
- pad preciznosti primecen i kod novih pusaka i kod onih koje su tokom eksploatacije ispalile vise od 1-2000 metaka. Merenjem unutrasnjeg precnika cevi najcesce dobijen rezultat bio je 5,8 mm pa povecano rasturanje ne treba da cudi.
- tu je i problem sa obostranim regulatorom paljbe/kocnicom koja je ili suvise teska i glasna pri manipulaciji ili tokom paljbe hoce da "preskoci" sa rafalne na jedinacnu.
Mogli bismo jos ponesto ali mislim da je i ovo vise nego dovoljno. Uostalom, VTI je pre izvesnog vremena doneo dokument koji se odnosi upravo na neke od ovde pobrojanih problema pa pogledaj sta oni kazu.
Da li je u pitanju konstrukciona greska, los materijal ili neodgovarajuca tehnologija, zaista ne znam. To i nije nesto cime bih ja kao korisnik trebalo da se bavim. Ali da problem postoji jasno je svima izuzev pojedincima iz Zastave. Nazalost.
BTW
Uz sve prenosti AK platforme, rusi, pa cak i kompanija Kalasnjikov ozbiljno rade na "short stroke piston" konstrukciji i jos nekim alternativama. Razmisljam, ako u Zastavi stvarno gledaju unapred ka povecanju efikasnosti oruzja mozda bi mogli da bace pogled i na one koje su do sada kopirali.

• 6Ovo se svidja korisnicima: _Petar, pein, soonne, kolateralnasteta, Mercury, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrlo jasno sam pitao,pored tri jasna problema koja sam nabrojao(nisam ih omalovazavao)kaoji su sustinski ostali katastrofalni problemi.Jer se u prethodnim diskusijama navode ova tri sto je tacno, a onda sledi nedovrsena recenica i more ozbiljninjih.Ova prva tri su resena,da pobrojimo ostale prema tezini,pa da ih resimo.
Sanduk jeste produzen i na njemu je uradjen KeyMod dole i bocno u 90 stepeni plus na poklopcu sto se vidi na slici.Cilindricna plasticna obloga je samo navlaka preko KeyMod sistema kada nista nije montirano na njemu.Da bi se oruzije udobnije koristilo,skida se jednostavnim klizanjem unapred.
Obostrani regulator je uradjen,sto se jasno vidi na snimku koji je ispao tako strasan.
Da se malo vratimo u nazad,kada je objavljena prva slika sa novim tipom regulatora,svi su nadali dreku kako se sad da upada blato kroz rupu koju je pokrivao stari regulator.I tako u krug.
Jednostavno na ovaj komad na slici nije stavljen novi tip regulatora(stvar je resena) resavale su se druge stvari,tipa integralnog poklopca sa pic sinom,novog kundaka,produzetka sanduka i KeyMod na njemu,ustavljaca zatvaraca i tako jos po nesto.

Klinac sa klipa je fabricki strelac kome je priso pomocnik ministra vojnog i reko ,,ajd sad reci nesto o toj pusci,,mali nije znao kako se zove.Bio sam prisutan.
Ja prvi imam milion primedbi na Zastavu,ali je red se diskutuje malo kultivisanije,ako neko sebi uzme za slobodu da jedan kolektiv nazove ,,Vesela druzina,,i slicno,onda treba da ocekuje slican tretman.
Odluka da se upotrebi KeyMod je doneta zato sto je cvrsci od M loka,funkcionise pouzdano i na tanjim zidovima osnovnih nosaca.

• 1Ovo se svidja korisniku: miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro, klinac je pogresio (mada nije trebalo ni da se oglasava), a neko ciji je to posao mogao je da se postara barem da se ne objavi ili ne bude postavljen na sajt. Toliko o ozbiljnosti PR-a. Imacemo puno srece ako na sledecem aero-mitingu pomocnik ministra ne zatrazi od prisutnog tehnicara odrzavanja da izvede par lupinga na poklonjenom MIG-29
O ergonomskim resenjima (u konacnici) mozemo da govorimo kada posao bude gotov i kada se bude znalo kako ce to zaista izgledati. Do tada, ljudi iznose svoje glediste na osnovu dostupnih informacija/slika, iskustva ili jednostavnog misljenja bez posebne argumentacije. Beskorisno je ali legitimno.
Ja sam napr. iznenadjen konstatacijom da je Keymod cvrsci iako ima tanje zidove (nisam mogao da nadjem taj podatak). Jer neki testovi sprovodjeni u SAD bacanjem oruzja na tvrdu podlogu sa montiranom opremom sa 1 jard visine pokazase suprotno pa bi bilo zanimljivo uporediti metodologiju ispitivanja "kod nas i tamo".
Sad, da se osvrnemo na onih par "sustinskih i krucijalnih" problema o kojima smo zapoceli pricu. Sta je uzrok za navedene probleme i da li je sistemski otklonjen ili se ide dalje uz nadu da se nece ponoviti? Koji su zahtevi stavljeni pred novu pusku u pogledu pouzdanosti, preciznosti i duzine radnog veka? Koliko mozemo da vidimo, problemi o kojima si ti pricao jos uvek nisu reseni ali, Bogu hvala, neko ipak radi na njima i to ce verovatno biti OK. Sta se desava sa ovim drugim?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

S obzirom da raspravljanje s intelektualno inferiornom osobom predstavlja svojevrsno nasilništvo, u skladu s pravilima ovog uvaženog foruma uzdržaću se od bilo kakvih ličnih nadgornjavanja. Neko je školovan i prima platu da piše, neko da turpija. Sve prema referencama, potencijalu i senzibilitetu. U tom smislu, civilizovano je poštovati svaku profesiju jer ima svoje mesto u ljudskoj zajednici.
Problem nastaje kada se sretnu i prepoznaju priučeni samoreklameri (oni s diktafonom i oni u plavom mantilu), pa onda nastaju ovakva remek dela:
http://www.blic.rs/vesti/drustvo/srpski-kalasnjiko.....ek/wyqyhzx
http://www.alo.rs/srbija-napravila-pusku-od-milijardu-dolara/100960
http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/2752343/srbi-nap.....tsku-pusku
Slične panegirike smo mogli da čitamo i kada se pojavila M21, pa sam i ovde pre desetak godina dočekan na bajonet od pojedinaca kada sam izneo neke utiske i iskustva. Smatrajući da su neke pozicije mogle biti drugačije rešene (kundak, prednja obloga, pozicija i oblik zadnjeg nišana, rukohvat, završna obrada, razbijač plamena, a naročito sklop u zoni gasne pozajmice), odustao sam od pisanja na ovoj temi jer je većina diskutanata bila u fazonu da li je bolje montirati 6 ili 16 zupčastih letvi. Kasnije su u zahtevnijoj eksploataciji počeli da se iskazuju jednostavno nedopustivi problemi vezani za standardizaciju materijala, unutrašnju obradu i dugovečnost cevi, simptomatičan tip zastoja vezan za pomenuti sklop od cevi ka cilindru itd.
Uostalom, tržište uvek kaže svoje i sada možemo samo da konstatujemo činjenično stanje. M21 nije ostvarila željeni efekat, a nema svrhe da bilo ko seiri u smislu: "Jesam li vam ja lepo rek'o onomad...".
Da ne bude zabune, pojedini fourmaši neretko napišu jako grube i uvredljive reči za kragujevačku fabriku. Smatram da je to u najmanju ruku nekorektno, jer je iz njenih pogona izašlo mnoštvo vrlo uspelih modela za koje su mnogi od nas emocionalno vezani. S zadovoljstvom koristim to oružje decenijama, a voleo bih da i ono najnovije bude vrhunskog kvaliteta.
Međutim, činjenice su egzaktna kategorija i u ovom momentu imamo disproporciju između onog što nam se bombastično najavljuje i onog što se pokazalo na testovima. Onaj klip s momčićem koji potklopljava počinje da bude zaista interesantan od 7:40, jer je prezenterima promaklo da ukažu na detalj kako novi revolucionarni proizvod iziskuje angažovanje dvojice poslužilaca...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Skrabalo ::
Međutim, činjenice su egzaktna kategorija i u ovom momentu imamo disproporciju između onog što nam se bombastično najavljuje i onog što se pokazalo na testovima.
Koliko sam shvatio, mislis na bombasticno najavljivanje nove modularne puske, e sad me zanima sta se pokazalo na testovima? Posto DVC rece da oni koji je testiraju se ne oglasavaju.

• 5Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, soonne, bato, _Petar, mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Skrabalo
Kako se meni cini(a nisam jedini takvog misljenja) sve ove rasprave treba svesti na sustinski problem oko koga se raspravljamo svako malo u ovoj i drugim temama,pa evo da rezimiram.Cinjenica da svi gajimo emocije prema Zastavi i voleli bi da pocne da posle pauze od 20 i vise godina pocne opet da pravi kvalitetno oruzje!Ljudi su rezignirani jer drzava dotira Zastavu a decu lecimo SMS porukama,onda cujemo za razne Egipte i ostale debakle,a na to isti ljudi koji jasu Zastavu deceniju i vise bi resili problem tako sto ga ignorisu i negiraju sve cinjenice koje govore u prilog istom.Svakoga ko se drzne da se dotakne svete krave Zastavinih strucnjaka etiketiraju i prozivaju.Npr.odma se zadene prica kod amera ovaj problem kod H&K onaj problem Sako puske skoro pa su djubre i slicno ko ce se svega setiti,na stranu to sto oni prave profit i imaju svoje mesto pod suncem a Zastava ga imala pa izgubila,ali u glavama nekih ljudi realnost je drugacija.

P.S.Svrha teme je da se sugestijom iskusnih i strucnih clanova(sebe ne smatram za takvog da ne bude zabune) pomogne i unapredi razvoj puske ali iz ranijih postova ispade da takvi sto i kazu ispravno i pametno oni koji treba da cuju ne cuju ili brzo izvetri.I da gospodo iz Zastave sve sto vi pokusavate da izmislite je izmisljeno i na istoku i na zapadu pogledajte Arex koji pokusavate da iskopirate platili ljudi par inzinjera i napravili ozbiljan prototip na bazi nase puske(koji radi i ucice u proizvodnju uskoro) to je samo pokazatelj onoga ko je ko i ko nezna sta prica.