lav ::Samo da napomenem da postoje i tromblonske dimne iosvjetljavajuće mine, takve municije za BG nema. Dakle univerzalnost je na strani TM.
Postoji više vrsta svetlečih granata 40 mm ali nije baš često korištena jer danas ima mnogo vojnika IC okulare bilo na kacigama bilo na puškama. Svetlečim granatama još više odaješ svoju poziciju, zato se retko koristi.
@MoS2
Sve nove TM pa i naše imaju hvatač zrna, što znači da nema petljavine sa zamenom metka, već samo promena na regulatoru protoka gasova koji se na našim puškama postiže podizanjem nišana.
Lepo si izračunao količinu eksploziva, a da li si uzeo u obzir težinu košuljice, fragmentaciju iste i ubojni radijus kod trenutne TM ili probojnost kod kumulativne TM ? Mislim da bi i to trebalo ubaciti u jednačinu da bi se dobila prava slika.
Čisto podsećanja radi, Englezi su napravili savršenstvo od TM pod oznakom M16A2, ali su popustili pred američkim lobiranjem za unificiranjem(kao i za NATO puščani kalibar)
A usput obrati pažnju na Telgren i na navod
Citat:armiranje upaljaca:8-10m(kod americkih granata 40mm je 31m, pa su se vojnici zalili da je ponekad neupotrebljiv u gradskoj borbi)
Citat:@MoS2
Sve nove TM pa i naše imaju hvatač zrna, što znači da nema petljavine sa zamenom metka, već samo promena na regulatoru protoka gasova koji se na našim puškama postiže podizanjem nišana.
Lepo si izračunao količinu eksploziva, a da li si uzeo u obzir težinu košuljice, fragmentaciju iste i ubojni radijus kod trenutne TM ili probojnost kod kumulativne TM ? Mislim da bi i to trebalo ubaciti u jednačinu da bi se dobila prava slika.
Čisto podsećanja radi, Englezi su napravili savršenstvo od TM pod oznakom M16A2, ali su popustili pred američkim lobiranjem za unificiranjem(kao i za NATO puščani kalibar)
Stoji da TM imaju veci efekat fragmentacije od granate i nisam izracunao potpuno kolicinu "celika" na cilj: ali?
to je samo zato sto kod TM moze da se upotrebi vise metala za fragmente a to ide na racun tezine projektila.
ja bi postavio ovakvo pitanje: koja je ta tromblonska mina koja danas moze da unisti modeni tenk ili dobro oklopljeno m/v?
prvi problem je preciznost.
drugi problem je probojnost -
moderni oklop koji ovakve mine trpi cak i kod naslabijeg dela koja mina moze da pogodi - odozgo na krov. danas i 40 mm granate buse 50-60 pa i vise mm celicne ploce ali ne bi ja nervirao posadu t-90 ili abramsa sa podcevnim podcevnim bacacima kao i tromblonskim minama jer danas automatska reakcija kupole je brza nego li moja granata dospe do tenak od trenutka ispaljivanja da bi mozda ogrebala oklop..
za protivoklopnu borbu pogotovo danas protiv suvremenu oklopnu tehniku ni tromblosnka mina ne moze da uradi dovoljno zato se koriste laki prenosni lanseri itd...nije valjda za djaba bumbar 120 mm i onolika raketina namenjena za oklopnu tehniku jednaka na tromblonske mine ili granatu od 250 grama. Hocu da kazem, zahebi TM i granate za PO borbu. da potpalis neki auto ili lako oklopljeni ciljevi ili ako pogodis ugao mozda i nesto kao M-80 .BTR. BMP itd ..
sto vise usloznujes minu sa raznoraznim gadgetima povisava se i cena. granata je jeftinija s druge strane.
nema sumnje da su TM jos na upotrebi i da se modernizuju. ali vojniku koji je tamo negde izbacen da hoda peske da se hrani sam da vuce celu svoju logistiku na grb u formi ranca smatram da je bolje da koristi 2 oruzana sistema kao jedan \puska i bacac granata\ jer moze da ponese vise granata nego li mina i da u slicaju puska odkaze ostane mu bar bacac granata ..
Naravno da za protupesacka dejstva TM imaju veci efekat na cilj od granate 40 mm.Vec smo pisali zasto..
@MoS2
Prvo, TM nećeš gađati tenk, to nisam ni rekao- oklop je malo širi pojam. Drugo, zbog povoljnijeg modelovanja b/g TM ima duplo veću probojnost od granate istog kalibra. Naime na TM uvek možeš napraviti konus ili antenu koja dolazi prva u kontakt sa površinom oklopa i tako odrediti trenutak aktiviranja b/g na dovoljnoj udaljenosti da se formira pravilan kumulativni mlaz. Kod granate nemožeš zbog limitirane dužine i još zbog toga moraš staviti upaljač ispred kumulativnog levka da još više poremeti isti mlaz.
Da podsetim, idealna daljina aktiviranja kumulativne b/g je 7 kalibara, kod granate PBG je daljina oko 1 kalibar, možda malo više.
Ako granate 40mm probijaju 80-90mm, MECAR i Lushaire TM 40mm probijaju 150-200mm poput naše M-60 pri masi oko 400g. Obrati samo pažnju na dužinu konusa.
Vojnik nosi ono na šta je navikao. Legionari vuku TM gde god ih izbace.
Ovo pitanje sam postavio pre par meseci na temi o bacacima granata, a mislim da i ovoj diskusiji moze da posluzi, ako se aramis slozi. Ovo bih racunao kao jos jedan + za TM
I mrzi me da sad dalje kopam po internetu(i pamcenju), mislim da je evidentno da je vojnik koji nosi pusku sa dodatim PBG, prinudjen da je hvata za okvir puske ili za rukohvat samog PBG, koji je usput sa obaracem - znaci ne moze se imati napunjen PBG itd, itd.
Istini za volju ima i nekih elegantih resenja:
Belgijski F2000 sa GL1
Donekle i M16/M4 sa M203 i nova hrvatska VHS
I po meni najbolje resenje Ruski A-91M - jedini koji nije u sirokoj upotrebi!?
Danas novi zapadni PBG se mogu koristi montirani na pusku a mogu i samostalno, cak ovde na forumu i ima neki snimak amrickih vojnika u Avganistanu, gde se vidi da ih oni koriste samostalno, odvojene od puske, mozda upravo zbog toga sto ne mogu da uhvate pravilno podkundak/rukohvat, kvari balans ili pak jednostavno smeta.
_______________________________________________________
Nisam tada dobio neki odgovor na ovo pitanje, mada je jazbar izlozio nesto sto mi nije bilo bas jasno Deveta strana na temi o BG
Huh.. smatram da su ti argumenti u formi fotografija slabi i da to nije plus za TM, ovo sto si pokazao ne dobijas plus za TM jer nigde ne vidim TM na slikama, vec ako razmisljas, minus za podcevni BG.dali je ti bas tako?
Prvo, bacac granata na ruske puske kao i na M21, stavlja se za 2-3 sekunda maksimalno, i eto ti spreman bacac. Zato , smatram da je to resenje- kacenje bacaca na vec postojeci nosac za bajonet idealno, jednostavno ( tipicno rusko) i efikasno resenje . Znaci, nosi bacac granata gde hoces, u ranac, na pojas rastavljen na dva dela u futroli..
S druge strane, slike , kolega , pokazuju, a ne govore. Nakacio si raznorazne slike, a vojnici ne govore kako im je tesko jer nisu uhvatili pusku za podkundak. Slazem se da slika vredi 1000 reci, a li slika ne govori.
Rusi koriste bacace granata.. Hmm, a rusi ratuju non stop, ako ne rusi onda ruska tehnika i puske su skoro u svaku zemlju na ovoj kugli prisutne.. Sa sve bacace . Zasto sovjetska armija a kasnije i rusi, i ostale clanice bivseg SSSR koriste PBG? pokazan i dokazan u borbi, iskustvo kaze da je to korisna igracka.veoma korisna.
Uzmimo sada amere za primer. Oni ratuju non stop , oslobadjaju neku zemlju samu od sebe, otkrivaju nove kontinente i nove narode na njihov "a la mars attack" nacin i nude svoj model demokratije preko nisana . Ali bez podcevni M203 bacac granata- ni na pishanje ne idu. Sta je to , kolega, sto je nateralo ove dve super sile da koriste bacace granata kao standardni deo opreme, nasuprot TM? Iskustvo koriscenja bacaca ratovima koje vode. Ne verujem da su i ameri i rusi toliko sentimentalni i vezani za bacace granata, ili da su njihovi vojnici manekeni cije ruke ne mogu da se naviknu na kilo-kilo ipo visak tezine, ili na, ne tako strasan osecaj dodiravanja obloge bacaca umesto podkundaka puske. Pa valjda je neko ispitao -testirao, kroz decenije, i dao pozitivnu ocenu, inace bi bili izbaceni iz upotrebe ......
Iznecu jos ovo. Bar za zapadno naoruzanje, konstuisani su nocni pasivni nisani, i ostala pomagala za gadjanje sa bacace granata nocu. Sve to olaksava upotrebu bacaca, i daje mu sirok spektar upotrebe...
^OK. Ali i TM se sa bullet trap-om stavlja za 2-3 sekunde.
Ovo za iskustvo i oprobanost u praksi postujem, pa cu onda nadovezati i ovo: ako je neka zemlja ratovala(tj. ratuje), onda je to Izrael, a koliko mi je poznato kod njh je zastupljen najvise RBG-6! Pa i sami amerikanci su uveli(tj. uvode)XM-25, koji koriste trupe u avganistanu, na terenu, i od njih stize samo pozitivan "feedback".
RBG 6 je nesto drugo, iliti slicne igracke Milkora, znaci bacaci granata 40 mm u dobosu.
mislim da nema smisla poredjivati sa TM jer, imas 6 granata koje ispucas za tren jer su vec ubacene u svoje leziste..Isto i sa XM - 25, mada dok se ne skine on "X" od XM i ostane samo M-25, nije fer raspricavati se o eksperimentalni bacac granata nalik na pusku.
U svaki slucaj ovo sto si napisao ide u prilog granata, znaci razmislja se o razvoju bacaca granata a ne TM, bar u slucaj amerikanaca.
Kako je tema 40 mm granate vs tromblonske mine,mogu da kazem da je granata u prednosti zbog razloga koje sam vec napisao da se ne ponavljam, a i zbog nacina kako se ispaljuje jer koristi " svoju cev".. dok TM mora da bude ispaljena iz puscane cevi...
Da, tacno je da ima TM koje se lansiraju uz pomoc hvataca zrna, ali ipak stoji razlika u tezini, prakticnost, mogucnost koriscenja obe cevi nezavisno i td, itd..
meni je jasno gde TM prednjaci i koje su prednosti TM vs granate. i to je tako, ja ne zanemaravam TM kao ubojno sredstvo nasuprot granate , svaka ima svoje mane i prednosti, za mene, granata je prakticnija.Moze da se ispali iz bacaca na pusku, nezavisni bacac , ka na pr. M79 40 mm, ili kao u primere koje si napisao, 6-to metni RBG 6, XM-25.. ko zna sta ce jos izmisliti. U slucaju TM, to nije moguce, jednostavno ostaje samo puscana cev za izbacivanje i to je to.
Tema je malo nezgodna, ne bih velicao granate podcenjujuci TM, ne zelim to da radim kada je oruzje i municija u pitanje,jer obe imaju svoje za i manje za ( ne protiv) .
@MoS2
Citat:U svaki slucaj ovo sto si napisao ide u prilog granata, znaci razmislja se o razvoju bacaca granata a ne TM, bar u slucaj amerikanaca.
Oni su ga prvi masovno i uveli u naoružanje i probali da nametnu NATO članicama pa ne čudi ni opredeljenje. Recimo Japan je odbacio na ispitivanjima njihov M-203 i okrenuo se ratvoju svoje TM Type 06 koja se bazira na rešenjima Telgrena.
O TM ne mogu i nesmeju da razmišljaju, jer ako krenu tim putem izgubiće tržište koje su stekli u novoj utakmici sa renomiranim proizvođačima TM. Ovako će svakoj državici kojoj su "nakalemili" demokratiju prodati M-203 kao nešto što nema alternativu.
Aramis, mislim da ubacujes i politiku u temu:
, zasto mislis da amerikanci namecu svoj nacin razmilsljanja i da ne smeju i ne mogu ni da razmisle o TM ili neki drugi koncept? ako neko razvija oruzje kao niko drugi na planeti to su bas ameri , jer konstruisu oruzje koliko cela EU i ostali svet zajedno.. Da su mislili da je TM bolja od granate, budi siguran da ce M16 i M4 imati ugradjene tromblonske dodatke na cev..
Rusi , koji su prakticniji od amera, a izradjuju oruzje sa vise logike nego ameri, razvijaju gp-seriju podcevnih bacaca. Jesu li i oni toliko uticajni da ceo istocni blok, cak i VS, i neke ex yu drzave koriste bacace granate ruskog porekla? i... ostali veeeliki deo sveta.
Ako su amerikanci do toliko uticajni kada je u pitanje dodatak (bacac granata) glavnog naoruzanja vojnika - puske, zasto francuzi nisu prihvatili i M16 umesto Famas, zasto britanci kada su se nasitili od FN Fal su presli na SA 80 umesto americke, zasto spanci do dan danas koriste G-familiju po licenci , zasto talijani koriste svoje berete ili nemci svoje gewehre od g-3 do g36? itd, itd..pametni europljani su iskoristili tudje iskustvo pa razvili svoje bacace granate..a u pitanje je NATO pakt gde je standardizacija oruzja i tehnike na veoma vazno mesto.
VS je dobila M21 sa , za mene najbolji bacac granata podcevni koji je ikada konstruisan, a to je kopija ruskog GP 25, za 40 mm kalibar..Zasto nije opremila svoje vojnike sa nove , TM koje mogu da se ispaljuju sa bojevim mecima? Neko je valjda razmisljao ..VS nije armijica a Srbija nije drzavica kojoj su amerikanci nakalemili demokratiju, kako ti kazes, a verujem da i u Zastavi bas zabole uvo za americko kalemenje demokratije - pa jos stancaju kalasnjikov koncept sa sve bacace granata.
Ko zna, mozda ce neko izmisliti neke nove tipove TM ili granate, neke samovodece ili sta ja znam, ali trudim se da se drzim do naslov koji kaze TM vs 40 mm granata, za sad, TM su znatno manje na upotrebi nego li granate posebno ove 40 mm, a to samo po sebe govori ko je ko.
Deveta strana na temi o BG
