dakle Luftwaffe je bila osrednja vazdušna sila.
Njen PLUS bio ej što je praktično krenula OD NULE
Pa su joj SVI avioni bili NOVI.
Moraću da se ne složim sa tobom po ovoj konstataciji.
Dobro si naveo da Luftvafe po tehničkim karakteristikama aviona, ni po njihovom broju nije bila ništa bolja od Engleza, Francuza i Sovjeta.
Međutim, ono što ih je izdvajalo je da su bili vrlo spremljeni za rat kakav su planirali, dok za razliku od njih saveznici nisu znali šta hoće niti kakav će rat biti. U tom pogledu ona jeste bila vrhunska vazdušna sila. U to vreme nemci nisu imali strategijsku avijaciju (niko je nije ni imao u to vreme, a tek do kraja rata su je napravili amerikanci i britanci, jer su imali luksuz da su se manje trošili na kopnu), što se videlo u neuspehu u Bici za Britaniju.
Sličnu analogiju možemo da izvučemo i za oklopne snage - nemački tenkovi na početku rata su bili lošiji i od britanskih, francuskih i od sovjetskih, ali su njihove oklopne jedinici bile vrhunske.
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame.
Sličnu analogiju možemo da izvučemo i za oklopne snage - nemački tenkovi na početku rata su bili lošiji i od britanskih, francuskih i od sovjetskih, ali su njihove oklopne jedinici bile vrhunske.
Da Vathra,evo primera u napadu na Francusku preko Ardena vecinu tenkova su cinili Panzer II,III i manji broj Panzer IV ali su svojom brzinom obucenoscu i koordinacijom sa avijacijom(posebno su se tu istakle "Stuke") i artiljerijom to je sjajno funkcionisalo.
dakle Luftwaffe je bila osrednja vazdušna sila.
Njen PLUS bio ej što je praktično krenula OD NULE
Pa su joj SVI avioni bili NOVI.
Moraću da se ne složim sa tobom po ovoj konstataciji.
Dobro si naveo da Luftvafe po tehničkim karakteristikama aviona, ni po njihovom broju nije bila ništa bolja od Engleza, Francuza i Sovjeta.
Međutim, ono što ih je izdvajalo je da su bili vrlo spremljeni za rat kakav su planirali, dok za razliku od njih saveznici nisu znali šta hoće niti kakav će rat biti. U tom pogledu ona jeste bila vrhunska vazdušna sila. U to vreme nemci nisu imali strategijsku avijaciju (niko je nije ni imao u to vreme, a tek do kraja rata su je napravili amerikanci i britanci, jer su imali luksuz da su se manje trošili na kopnu), što se videlo u neuspehu u Bici za Britaniju.
Sličnu analogiju možemo da izvučemo i za oklopne snage - nemački tenkovi na početku rata su bili lošiji i od britanskih, francuskih i od sovjetskih, ali su njihove oklopne jedinici bile vrhunske.
To je stvar toga što su Nemci PRVo odlučili KAKAV rat će d vode, pa tek onda KAKVO naoružanje im treba.
Praktično imali su perfektnu opciju.
HENDIKEP bila je slaba industrija. Verovali ili ne nemačka tek 1942/43 prelazi na ratnu proizvodnju!
Do tada imala je gamu razbih tipova aviona, tenkova...
Standardizacija je bila slaba ili je i nije bilo.
Nasuprot uvrženom mišljenju, administracija im je bila užasna, preplitanje nadležnosti, uvlačenje, nepotizam...
Problem je dalje što su znali KAKV rat i LALVo oružje im treba za početak rata, za male zemlje, ali kako si lepo rekao, ne za VB i SSSR.
Onda nastaje problem da se - sve menja. Štuka je nesposobna za Britance, Ju-88 nema dolet, posebno Me-109.
Prekasno za nove tipove.
Onda neodlučnost u vođenju rata.
Dankerk!? mogli su da satru engleze, ali je Hića imao neke kalkulacije, i umesto da zgromi Brite i gale na plažama Lamanša, on okreće tenkove- ka Parizu!
Samo delić...
----------- Dopuna: 17 Dec 2008 20:00 ---------
TOP GUN ::
Da i Panzer I i imao je naoruzanje koje se sastojalo od dva mitraljeza,cak i nisu imali topove.
A proizvodio se- neverovatno sve do kraja 1943!
Dakle u vreme Staljingarda kada su T.34, IS i KV proizvođeni u SSSR, nemci još prave Pz I i II!
----------- Dopuna: 17 Dec 2008 20:05 ---------
TOP GUN ::
Khaelss
Francuski piloti su bili jako pozrtvovani i mozemo reci da je se vazduhoplovstvo duze drzalo nego kopnene snage ali ipak moramo priznati da su Francuzi izgubili u vazduhu,i oni su pred potpisivanje primirja vec bili u teskom stanju.
Nemci su izveli pravi blickrig u napadu na Francusku,nisu zestoko porazili Francuze(ucestvovali su i Britanci) u vazduhu ali su opet imali vise aviona,i to sto kazes dobrih pilota i ipak su pobedili.
Francuzima je najbolji lovacki avion bio Kertis Houk,a Britanci su sto se lovaca tice ucestvovali sa harikenima i odredjenim brojem Spitfajera.
Francuzi su imali i slabiju tehniku i pilote,i losu taktiku,a ni Britanci nisu hteli da ucestvuju mnogo(da salju Spitfajere),jer su shvatili da nemoze da se pobedi i da treba da organizuju odbranu sopstvene zemlje.
Sto se tice bombardera,netreba nabrajati sta su Nemci koristili,Frazncuzi su imali krseve poput Moran-406 ili Amio 143.
Neznam na cemu temeljis to da nisu porazeni ?
Sto se tice kopnenog napada tu netreba trositi reci,jeste narod imao volje da se bori,ali taktika je bila stara,mada neverujem da bi izdrzali nesto dugo jer nisu imali prevlast u vazduhu a bez toga bi se tesko odrzali plus to sto su Britanci zbrisalii kuci da utvrde svoje ostrvo.
Nisu Francuzi mogli da izdrze,i da je nesto bilo drugacije opet bi pali,mozda bi rat trajao malo duze ali bi Nemci opet dobili.
nemojmo da zaboravimo da je imala slabiej avione, ali ne preslabe.
MS406 i D520 bili su izuzetno solidni avioni, na nivou našeg toliko hvaljenog IK-3
Mogli su da izdrže, piotanje koliko, ali pogledaj, u Siriji i Alžiru su mogli da povuku preživelu avijaciju i da padne Francuska matica.
Dakle francuska je bila u daleko boljem položaju.
Samo, nisu bili spremni da se žrtvuju.
Da su se povukli u Alžir, Nemci niti su imali avione sa dovoljnim dometom da ih napadnu niti mornaricu.
Pogledaj Francusku mornaricu, odlične podmornice i bojne brodove poput "Rišeljea"... "Bizmark" ne bi mogao ni da mu primiriše!
d520 je bio na nivou bf109e, dok je ms405/406 bio nesto ispod, otprilike kao hariken. francuski avioni su generalno bili sporiji, ali okretniji od nemackih i britanskih. najveci problem kod francuza je bio uzasno spor razvoj, jako dugo testiranje aviona u vazduhu i zato nisu stigli da na vreme proizvedu dovoljno aviona i piloti nisu imali dovoljno iskustva, jer su "tek dobili" te iste sporo razvijane avione.
u radu je bilo dosta drugih aviona, ali je rat sve zaustavio.
mornarica:
francuska mornarica je bila pre svega orijentisana na sredozemlje i delimicno na atlantik, sa misijom da se "pobrine" o nemackim "gusarima" tipa dzepnih bojnih brodova i klase bojnih krstasa scharnhorst/gneisenau. kao takva, sa klasama richelieu i dunquerqe, bila je vise nego sposobna. pri tome bi stariji bojni brodovi bretagne bili dovoljni da "glume" nakovanj. sto khaless kaze, richelieu je bio sasvim sposoban da se bori i sa najboljim nemackim brodovima, kao sto je precenjeni bismarck i sa italijanskim littorio. odlican oklop, jaka artiljerija i brzina.
krstarice im nista nisu bile slabije. algerie se smatra najboljom predratnom klasom krstarica sa odlicnom kombinacijom artiljerije, brzine i oklopa.
ipak, mislim da je pored promasaja sa lovcima, francuska imala i velik promasaj sa tenkovima. ne sa njihovim tt karakt., vec upotrebom. razvuceni u podrsci pesadiji, nista nisu mogli protiv nemackog blickriga, sa koncentrisanjem svih snaga na jednu, najslabiju tacku. tu je de gaulle bio u pravu i trebao je da dobije vise poverenja i prostora.
I opet dolzimo na to da su se Francuzi pored ocajne taktike,predali...mislim da nisu mogli da odbrane Frnacusku ali se slazem sa vama da su mogli da se povuku u SevernuAfriku(Alzir je bio njihov).
I bilo bi nepravedno zaobići čuvenog Adolfa Gallanda na ovoj temi...
During the Battle of Britain, in a legendary front line General Officer briefing on Luftwaffe tactics, the Reichsmarshall asked what his pilots needed to win the battle. Werner Mölders replied that he would like the Bf 109 to be fitted with more powerful engines. Galland replied: "I should like an outfit of Spitfires for my squadron." Göring was speechless with rage.
i
Göring wanted to know if we had ever thought about this. "Jawohl, Herr Reichsmarschall!" He looked me straight in the eyes and said, "What would you think of an order to shoot down pilots who were bailing out? "I should regard it as murder, Herr Reichsmarschall", I told him, "I should do everything in my power to disobey such an order". "That is just the reply I had expected from you, Galland".
I opet dolzimo na to da su se Francuzi pored ocajne taktike,predali...mislim da nisu mogli da odbrane Frnacusku ali se slazem sa vama da su mogli da se povuku u SevernuAfriku(Alzir je bio njihov).
da su recimo britanci bili na mestu francuza, takodje bi izgubili rat. britance je samo spasio kanal tj. geografski polozaj, kao sto je bilo mnogo puta u istoriji: 7-godosnji rat, napoleon, 1. sv rat, itd.
politicke prilike pred 2. sv rat su bile prilicno maglovite. niko nije ocekivao da ce biti uopste rata, a s druge strane, nije ni u svim zemljama od strane celokupne vlasti hitler smatran idiotom. imao je on prilicno mnogo sledbenika u gotovo svim zemljama, pa cak i citave zemlje - pogledajte sssr i staljina, koji je sa hitlerom i potpisao pakt o nenapadanju, pa su onda zajedno napali poljsku.
da su recimo britanci bili na mestu francuza, takodje bi izgubili rat. britance je samo spasio kanal tj. geografski polozaj, kao sto je bilo mnogo puta u istoriji: 7-godosnji rat, napoleon, 1. sv rat, itd.
Da spasao ih je kanal,samo taj put je i za njih bilo jako kriticno.
Citat:
politicke prilike pred 2. sv rat su bile prilicno maglovite. niko nije ocekivao da ce biti uopste rata, a s druge strane, nije ni u svim zemljama od strane celokupne vlasti hitler smatran idiotom. imao je on prilicno mnogo sledbenika u gotovo svim zemljama, pa cak i citave zemlje - pogledajte sssr i staljina, koji je sa hitlerom i potpisao pakt o nenapadanju, pa su onda zajedno napali poljsku.
Da na primer bilo je Rumuna,Italijana,Hrvata...kod Staljingrada.
Samo realno gledano od najvecih saveznika Italijana bas i nije bilo pomoci(mislim na Severnu Afriku,Maltu...),tu Italijani sa svojim "vazduhoplovstvom" nisu nista postigli pa je opet Luftvafe morala sve da iznese.
d520 je bio na nivou bf109e, dok je ms405/406 bio nesto ispod, otprilike kao hariken. francuski avioni su generalno bili sporiji, ali okretniji od nemackih i britanskih. najveci problem kod francuza je bio uzasno spor razvoj, jako dugo testiranje aviona u vazduhu i zato nisu stigli da na vreme proizvedu dovoljno aviona i piloti nisu imali dovoljno iskustva, jer su "tek dobili" te iste sporo razvijane avione.
u radu je bilo dosta drugih aviona, ali je rat sve zaustavio.
mornarica:
francuska mornarica je bila pre svega orijentisana na sredozemlje i delimicno na atlantik, sa misijom da se "pobrine" o nemackim "gusarima" tipa dzepnih bojnih brodova i klase bojnih krstasa scharnhorst/gneisenau. kao takva, sa klasama richelieu i dunquerqe, bila je vise nego sposobna. pri tome bi stariji bojni brodovi bretagne bili dovoljni da "glume" nakovanj. sto khaless kaze, richelieu je bio sasvim sposoban da se bori i sa najboljim nemackim brodovima, kao sto je precenjeni bismarck i sa italijanskim littorio. odlican oklop, jaka artiljerija i brzina.
krstarice im nista nisu bile slabije. algerie se smatra najboljom predratnom klasom krstarica sa odlicnom kombinacijom artiljerije, brzine i oklopa.
ipak, mislim da je pored promasaja sa lovcima, francuska imala i velik promasaj sa tenkovima. ne sa njihovim tt karakt., vec upotrebom. razvuceni u podrsci pesadiji, nista nisu mogli protiv nemackog blickriga, sa koncentrisanjem svih snaga na jednu, najslabiju tacku. tu je de gaulle bio u pravu i trebao je da dobije vise poverenja i prostora.
Sćažem se. Francuska je bila najveća svetska sila.
međutim kod nemaca je adut bila strategiaj i taktika.
Nipta više.
I u principu je uspevalo par puta.
Svejedno, nemački Blickrig je bio ništa više do- kockanje.
ako pogledamo i Francuze i SSSR kao dve tada jedine evropske sile, obe su bile u fazi prenaoružavanje. Italiaj takodje.
Nemci su shvatili da ako ne delaju SADA i ODMAH, Nemačka bi bila potučena za par nedelja rata od strane i Francuza i SSSR.
U ostalom svi znamo da je i Staljin verovatno planirao rat protiv nemaca, ali 1942-e.
Tada ni blickrig ni ptuke ne bi spasle nemce.
Cela Nemačka vojska je zajedno sa blickrigom preuveličana.
Hronični nedostatak svega je bio pravilo u nemačkoj vojsci. Komora i logistika su se solanjale- na konjima i taljigama.
Sve sile su uložili u udarne snage, pancer jedinice i avijaciju ali samo deo koji služi kao podrška kopnenim operacijama.
Interesantno je primetiti da nemci nisu imali planove- šta posle okupacije u vojnom smislu. Nisu imali planove protiv gerile, nisu imali planove za dugoztrajni rat.
Standardizacija kao osnov i Sine Qua Non mass proizvodnje- ostvarena je TEK 1943/44 i to ne potpuno.
Nikada nisu imali ni dovoljno vatrenog naoružanja, plenili su sve šta su stigli.
Čak ni oklopa nisu imali dovoljno, pa su plenili i Češke i ostale tenkove.
...
Hajde primer da vidimo osnovna ograničenja avijacije-
SVI avioni do polčetka rata su bili prepravljeni sportski tipovi.
jeste maskirqni vojni avioni, ali su i izgledom i motorima i karakteristikama bili bazirani na civilnom dizajnu.
Me109, He-111 bili su civilne konstrukcije.
Đta to znači?
osnovne karakteristike su davane brzini i snazi motora, manje manevru, još manje jednostavnosti (setite se krila za He-111!), a o stajnim trapovima da i ne gvoorimo!
SVI su bili slabi ili uski jer su avioni građeni za iskusne pilote i betonske piste.
Konstrukcija je bila dosta slaba, Opet civilna. , Manje naprezanje, manja izdržljivost i robusnost.
Uporedimo LA-5 sa Me-109 ćisto u pogledu konstrukcije!
nebo i zemlja!
Da bi smo najbolej razumeli, zamislimo u stvari nemačke pilote da su imali Sovjetske ili američke avione!?
Da je Hitler slusao svoje generale(hvala Bogu nije), da je na vreme resio
"situaciju" u Britaniji jednim velikim desantnom ko zna sta bi bilo.Luftvafe ocigledno nije mogao da uspostavi "kontrolu" nad britanskim nebom sto zbog upotrebe radara sto zbog malog dometa lovaca(ima slucajeva da su
nemacki avioni padali u Lamans pri povratku zbog nedostatka goriva).
A i spitfajeri su odigrali veliku ulogu,ne samo radar.
Svaki Britanc koji bi bio oboren i uspeo da iskoci mogao je da nastavi borbu,dok bi za nemca obaranje iznad britanije automacki znacilo kraj rata.
Ni nemacka mornarica nije bila mnogo sjajna (ne racunajuci podmornice)
u direktnom sukobu sa britanskom flotom najverovatnije nebi prezivela.
Ali Nemci su bili orjentiasni na trgovacku mornaricu,izbegavali su "nepotrebne" sukobe.
Nema sumnje da nemacka nije imala jako vazduhoplovstvo,mada na vecini njenih aparata trebalo je "poradeti" jos malo.Ako ne gresim savenici su imali totalnu prevlast u vazduhu tek pred kraj rata, kada se pojavio americki lovac velikog dometa P-51 (ako se dobro secam oznake).
Samo realno gledano od najvecih saveznika Italijana bas i nije bilo pomoci(mislim na Severnu Afriku,Maltu...),tu Italijani sa svojim "vazduhoplovstvom" nisu nista postigli pa je opet Luftvafe morala sve da iznese.
U vezi bitke za Britaniju, treba dodati da su italijani poslali svoj avio korpus (oko 200 aviona) u sastav nemačke 2. vazduhoplovne flote, koji je između 24. oktobra 1940. i 2. januara 1941. godine izvršio 695 zadataka sa čak 1749 aviopoletanja, izgubivši pritom samo 21 avion u borbi.
Gledano kroz statistiku - pojasnili su pojam "zvekete" i jednima i drugima.
Da je Hitler slusao svoje generale(hvala Bogu nije), da je na vreme resio
"situaciju" u Britaniji jednim velikim desantnom ko zna sta bi bilo.Luftvafe ocigledno nije mogao da uspostavi "kontrolu" nad britanskim nebom sto zbog upotrebe radara sto zbog malog dometa lovaca(ima slucajeva da su
nemacki avioni padali u Lamans pri povratku zbog nedostatka goriva).
A i spitfajeri su odigrali veliku ulogu,ne samo radar.
Svaki Britanc koji bi bio oboren i uspeo da iskoci mogao je da nastavi borbu,dok bi za nemca obaranje iznad britanije automacki znacilo kraj rata.
Ni nemacka mornarica nije bila mnogo sjajna (ne racunajuci podmornice)
u direktnom sukobu sa britanskom flotom najverovatnije nebi prezivela.
Ali Nemci su bili orjentiasni na trgovacku mornaricu,izbegavali su "nepotrebne" sukobe.
Nema sumnje da nemacka nije imala jako vazduhoplovstvo,mada na vecini njenih aparata trebalo je "poradeti" jos malo.Ako ne gresim savenici su imali totalnu prevlast u vazduhu tek pred kraj rata, kada se pojavio americki lovac velikog dometa P-51 (ako se dobro secam oznake).
Hmmmm...
Ali ne treba zaboraviti da bi to hitleru oduzelo par meseci rata. To je bila 1940-a godina, Staljin bi se verovatno bolje prirpemio, i najverovatnije ne bi verovao da ga Hitler neće napasti.
U svakom slučaju dodatnih par meseci rata za Hitlera, barbarossa bila odložena još duže. Nemoj zaboraviti i da bi nemački gubitci bili višestruko veći nego u svim kampanjama do tada, posebno bi bili veći u transportnim avionima, gotovo ne nadomestivi, daleko veći gubitci i avionima nego u bitci za Britaniju.
lično, verovatno bi Staljin bio taj koji bi napao Nemce, u ostalom to je i bil astrategija Vorošilova "Rat na neprijateljevoj teritoriji"...
Što se tiče "Sea Lion" mislim da je bila moguća. Bitka za Britaniju je mogla biti dobijena iscrpljivanjem. Mislim daj e Gering usrao stvar kada je naredio da s eumesto vojnih ciljeva napadaju gradovi i to je bila katastrofalna greška.
Mogli su da tuku vojan postrojenja i britanci bi tražili mir.
Mislim da je Hitelr opet maštao o savezu sa Britancima.
Da rezimiramo šta su Nemci bili u stanju da urade 1940:
- vazdušna premoć nad jugom Engleske
- Nisu mogli da unište ili neutrališu dejstva RN niti trgovačke flote ka SAD i kolonijama, odnosno da preseku linije snabdevanja.
- Nisu mogli da unište ili onesposobe britansku avio industriju, niti brodogradnju
- Nisu imali dovoljno sredstava za desant.
I sad mi objasnite kako vi zamišljate da bi se Englezi predali? Ako su porobili pola sveta sigurno nisu bili pi.ke da se predaju prvi put kad zapuca.
Bitka je iscrpljivanjem je malo teža ako trpite veće gubitke u vazduhu, a na moru protivnik jači i može da nadoknadi gubitke.
Još jedno podsećanje iz istorije:
Ko god da se iskrcao u Englesku (dobro, skoro svako), je tamo i ostao! Rimljani, Vikinzi i Normani su najbolji primer, njihovo nasleđe se i danas vidi u jeziku i kulturi.
Ali, daleko je teže da se tamo iskrca nego da se zauzme...
@Vathra
Slazem se vecinom sto si rekao.
Mozda bi mogli moderatori da spoje neke postove i otvore temu o mogucem njemackom iskrcavanju u Britaniji i mogucim posledicama pa tamo da nastavimo diskusiju koja je veoma interesantna.
Hmmmm...
Ali ne treba zaboraviti da bi to hitleru oduzelo par meseci rata. To je bila 1940-a godina, Staljin bi se verovatno bolje prirpemio, i najverovatnije ne bi verovao da ga Hitler neće napasti.
U svakom slučaju dodatnih par meseci rata za Hitlera, barbarossa bila odložena još duže. Nemoj zaboraviti i da bi nemački gubitci bili višestruko veći nego u svim kampanjama do tada, posebno bi bili veći u transportnim avionima, gotovo ne nadomestivi, daleko veći gubitci i avionima nego u bitci za Britaniju.
lično, verovatno bi Staljin bio taj koji bi napao Nemce, u ostalom to je i bil astrategija Vorošilova "Rat na neprijateljevoj teritoriji"...
Koliko znam u Majn Kamfu(Nisam citao,niti hocu) Hitler smatra najvecom
greskom rat na vise frontova sto je i sam uradio,napao je SSSR, a situacija u Britaniji nije bila resena.Ne verujem da bi SSSR napao prvi nemacku, ipak su potpisal pakt.
Jednostavno nemacka industrija nije imala ni snage ni kapaciteta da snadbe tako veliku armiju.Ako je Hitler u svojoj bolesnoj glavi imao
ratne planove protiv SSSR, trebao ga je napasti sto pre.
A i Crvena Armija nije bila u najboljem stanju (znase kako je prosla vecina komandnog kadra u Staljinovim cistkama tridesetih godina),fijasko
u Zimskom ratu protiv Finske ozbiljno je uzdrmao moral vojske i naroda.
Ukupno su 104 korisnika na forumu :: 16 Registrovanih, 4 Sakriven i 84 Gosta [ Administrator ] [ Urednik ] Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 267 - dana 29 Jan 2010 20:04 Korisnici trenutno na forumu: Cobi026, Danko SVIK VRS, Dejan84, Don, greenmachine, kljift, LEGGIONAIRE, mean_machine, snik, suponik, TOP GUN, vathra, Vazduhoplovac, Vlad000, Wisdomseeker, _Rade
Stranica generisana za 0.067 sec [0.060004 sec (user time) + 0 sec (system time)] Skripta zauzela u memoriji: 2.027.552 bajta
Svaki korisnik ovog sajta je odgovoran za sadržaj svoje poruke koju objavi na sajtu. Sajt se odriče svake odgovornosti za sadržaj tih poruka.
Postavljanjem vaše poruke ili vašeg autorskog dela na ovaj sajt, saglasni ste da ovaj sajt postaje distributer vašeg dela, i odričete se mogućnosti njegovog povlačenja ili brisanja, bez saglasnosti uprave sajta.
Distribucija sadržaja sa ovog sajta je dozvoljena samo u nekomercijalne svrhe, uz obaveznu napomenu da je sadržaj preuzet sa ovog sajta, i uz obavezno navođenje adrese MyCity sajta. Za sve ostale vidove distribucije obavezni ste da prethodno zatražite odobrenje od vlasnika MyCity sajta.
MyCity pokrenuo, administrira i razvija Predrag Damnjanović, a o uređenju sajta se brine MyCity Tim.
Ukoliko želite da nas kontaktirate kliknite ovde.
Moderator foruma 
Legendarni građanin 
