F-35 Joint Strike Fighter

284

F-35 Joint Strike Fighter

offline
  • Apok  Male
  • Elitni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 2107
  • Gde živiš: Beograd

vasiljevic ::@fin:

Pošto ja uvek razmišljam na način kako rešiti neki problem sa raspoloživim, ajd na primer ovakav scenario: Imamo ruske i beloruske metarske radare, oni imaju vrlo lepe šanse da otkriju dotični u vazduhu. Podatak ide do komande RV koja po pozivu diže recimo eksportne 29M modele. Oni imaju usavršene IC sisteme dosta boljih karakteristika od onih na starim 29kama. Imaju pod krilima IC navođene R 27, npr. Po svim podacima koji postoje borbe na srednjim daljinama sa AMMRAM raketama su bile dosta ispod 40km, dakle, R 27 baš ima lepe šanse. Navođenje je sa zemlje u sektor, otkrivanje je IC sistemima , ispaljuješ R 27, razbijaš poredak (dakle, sprečavanje procesa navođenja amrama na srednjem delu putanje), par minuta manevra i izbegavanja dotične (opet i to je viđeno kod nas) i eto tebe u manevarskoj borbi sa F 35. E sada, ko će tu da pobedi, F 35 koji ima slabije manevarske karakteristike od F16 (do sada što je pokazano) ili Mig 29 M koji ima bolje manevarske karakteristike do starog Mig 29 koji je u tim situacijama skoro uvek dobijao F 16 avione?


Проблем је што Р-27Т служи углавном за гађање мета при гоњењу. Морао би да извршиш ИЦ захват пре лансирања. Што значи да би се најео АИМ120 пре него би дошао у позицију да је лансираш. АИМ9Х је тестиран испаљивањем на мету која се мимоилази са авионом који је лансира. Боље да стелтове одрађује ПВО.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1519
  • Gde živiš: Beograd

@Apok:

Maksimalni domet koji ti lupne neka firma ima vrlo jasne pretpostavke: oba aviona lete jedan prema drugom na visini 11.000 metara i brzinom od 0.9M, bez manevra. Koliko j eto koristan podatak mislim da je jasno i detetu. Dovoljno je samo okrenuti avion 180 stepeni i ti si daleko od tačke da te pogode. Zato i postjoji i podatak o daljini dejstva iz zadnje polusfere. I ta daljinna je obično negde oko 30% dometa i uslovi su opet isti. I opet, ako avion krene u manevar, pogotovu ako je pilot treiran za protivraketne manevre ( a svaki kršten pilot jeste treniran) on će leteti tako da raketu drži na svojih 3 ili 9 sati ili makko iza toga. A tad raketa ima maksimalan gubitak energije (mora da manevriše, osnovi fizike iz osnovne škole). Dakle, ni tih 30% maksimalnog dometa rakete nije domet koji je garancija da pogodiš cilj. Pa sad, uvedi u igru i visinu leta, gde opet, gle čuda pada domet. Pa onda uvedemo u igru i da domet glave za samonavođenje na tom AMMRAMu, čudu na čudima je 10 km. Zašto je to sad bitno? Pa ti kao pilot koji j elansirao dotični AMMRAM ne možeš da manevrišeš kako je tebi ćef već si vezan za cilj i manevre cilja. Moraš da ga pratiš do tačke zahvata glave za samonavoođenje i da prenosiš podatke korekcije putanje jer za neko čudo, AMMRAM nema telepatske mogućnosti da to sam radi. Dakle, zaključak na bazi poznavanja ovoga gore je da teško da ću se ja baš najesti raketa dok lansiram moju R 27T.

Naravno, pošto ja nikad ne planiram da igram pošteno (naravoučenije nasleđeno od Crvenog Barona, a ja slušam starije kako je i red), ja baš namerno naveo dotičnu raketu R 27T. Razlog je prost, ne toliko davno, ukrajinci su objavili da su u sklopu mdernizacije dotičnih raketa izbacili novu IC GSN daljine zahvata cilja 40km. Šta da kažem, baš znanm zašto biram nešto. Svaka savremena IC GSN napravljena u zadnjih bar 15 godina ima mogućnost zahvata cilja ne samo u zadnjoj polusferi već i prednjoj polusferi, dakle, isto kao pomnenuti 9X. Tako i ova, u to budi siguran. Šta je moja prednost? PA za razliku od tebe sa AMMRAM koji si manevrom vezan za mene, i s obzirom da pomenuti AMMRAM nećeš ispaliti sa daljine veće od tih 40km, jer ti težiš (što je normalno) da obezbediš najbolje uslove za moje uništenje, ja nisam vezan za tvoje manevre. Ja zahvatam tebe još pre lansiranja. Ja lansiram raketu zaključanu na tebe. Tvoj izbor je relativno jednostavan: 1) pametan si, kreneš u protivraketne manevre i time prekidaš dalje vođenje tvoje rakete na mene ili 2) ti si mamin heroj koji će i dalje da me prati u mom protivraketnom manevru, tvoj AMMRAM nema više energije da me skine, dok moj R 27 i dalje ide ka tebi sa boljim energetskim potencijalom. Za 15 dana, držaćemo opelo. Ako imaš dovoljno sreće u drugom slučaju izbegnućeš raketu i tad ulazimo u dog fajt, pa kom opanci kom obojci. Po onome što je traženo u projektnom zadatku, tražen je avion koji ima manevarske karakteristike F 16, dakle, pretpostavićemo da je to ono što ti imaš, a po onome što do sada znamo, Mig 29 tuče u ovim uslovima F 16.

Muislim da je sad otprilike jasnija ideja koju sam izneo. Inače pomenuto već odavno, i mislim da bi te moje opaske sigurno se setio i mean_machine, da stealth koji negira radar kao glavno sredstvo aviona i rakete za navođenje nužno vodi ka tome da se ide u optoelektroniku i da će dog fajt biti mnogo više zastupljen nego sada. U prevodu, ako si stealth i nisi dog fajter po vokaciji, ne piše ti se lepo.

@mean_machine:

Ne nagađam previše, već idem prema projektnom zadatku koji su dobili. Treba da je stealth i da ima manevarske karakteristike na nivou F 16. I to je deo moje pretpostavke, obavili su zadatak i imaju te karakteristike. Nije tvrdnja već jednostavno, na nečemu moram da baziram razradu zadatka. Kad nemaš pouzdan podatak, pretpostavi da su uspeli da u potpunosti odrade projektni zadatak. Ne bi trebalo mnogo da se pogreši.

Da, i te mele stvarčice znaju da prave problem, ali recimo rešenje, presek informacija sa 10cm radara i nekog metraša. 10 cm radar na većim daljinama po definiciji ne zahvata stealth, metarski da. Dakle, prosto sabiranje i oduzimanje koje je lako u nekom komandnom sistemu. Čisto ideja, ne mora niti najpametnija ali mi eto pade na pamet brzinski. Verovatno ima mnogo drugih i boljih ideja ali krajnja ideja je da to nije baš nerešiv zadatak.

@CheefCoach:

Opet će da me nagaze veliki postovi, bla, bla, bla ... Smile

Dakle, po definiciji odbrane vazdušnog prostora jedne manje zemlje. Nemaš para da se kurč... kao Ameri i da držiš uvazduhu u patroli xx lovaca stalno, ili aviona za podršku trupa. Jeste to najefikasnije ali brate mali nemaju te pare ni mogućnosti. Osnova odbrane je zemaljska PVO, sistem koji ima potencijal 24 časovnog dežurstva sa namanjim troškovima. I taj zamaljski deo je glavni nosioc. Kod malih RV, lovci nisu glavni nosioc, oni su element pojačanja dejstva na datom pravcu. Dakle, po definiciji, piloti malih zemalja bi morali da budu istrenirani u ovome, sadejstvu sa sistemima zemaljske PVO. Pretpostavićemo da za razliku od naših genija kojima je najveća briga trenutno kako da sačuvaju teritorijalnu celovitost Malija, mi bi pravili vojsku da nas brani i imali bi utrenirane posade i gore i dole, i u skladu sa time ih podržali sa odgovarajućim sistemom komandovanja etc, etc ili ti itd ...

Sad, ako bi mi išli po pravilima, prvi koji bi uleteli u naš prostor kad bi imali ovakav sistem ne bi bili prasići već bi ispred prasića bili poslati F 22. Lično, moj izbor obračuna sa njima bi bio baš kopneni deo, ako ništa drugo da im razbijem poredak i koncepciju i da obezbedim šansu mojim ovčarima da potkače prasiće koji nose glavne probleme za nas dole. Nije meni cilj oboriti F 22, već F 35, to je naš posao. Spasiti glave onima dole. Sad, razrađivati ceo takav scenario, nije nešto što je ovde pomenuto, već je pomenuto upad prasića u kućicu dosta opasnih ovčara. E pa ti ovčari imaju malo opasnije zubiće nego što dotični prasići bi voleli. To je poenta pisanija, nije sve izjava kongresa i video maštanje na National Geographics gde F 35 pozoblje S 300, Buk, par Mig 29 i Su 27, malko mu zaglave vratašca ali on manevriše ko balerina ....



offline
  • Apok  Male
  • Elitni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 2107
  • Gde živiš: Beograd

vasiljevic ::@Apok:

Maksimalni domet koji ti lupne neka firma ima vrlo jasne pretpostavke: oba aviona lete jedan prema drugom na visini 11.000 metara i brzinom od 0.9M, bez manevra. Koliko j eto koristan podatak mislim da je jasno i detetu. Dovoljno je samo okrenuti avion 180 stepeni i ti si daleko od tačke da te pogode. Zato i postjoji i podatak o daljini dejstva iz zadnje polusfere. I ta daljinna je obično negde oko 30% dometa i uslovi su opet isti. I opet, ako avion krene u manevar, pogotovu ako je pilot treiran za protivraketne manevre ( a svaki kršten pilot jeste treniran) on će leteti tako da raketu drži na svojih 3 ili 9 sati ili makko iza toga. A tad raketa ima maksimalan gubitak energije (mora da manevriše, osnovi fizike iz osnovne škole). Dakle, ni tih 30% maksimalnog dometa rakete nije domet koji je garancija da pogodiš cilj. Pa sad, uvedi u igru i visinu leta, gde opet, gle čuda pada domet. Pa onda uvedemo u igru i da domet glave za samonavođenje na tom AMMRAMu, čudu na čudima je 10 km. Zašto je to sad bitno? Pa ti kao pilot koji j elansirao dotični AMMRAM ne možeš da manevrišeš kako je tebi ćef već si vezan za cilj i manevre cilja. Moraš da ga pratiš do tačke zahvata glave za samonavoođenje i da prenosiš podatke korekcije putanje jer za neko čudo, AMMRAM nema telepatske mogućnosti da to sam radi. Dakle, zaključak na bazi poznavanja ovoga gore je da teško da ću se ja baš najesti raketa dok lansiram moju R 27T.

Naravno, pošto ja nikad ne planiram da igram pošteno (naravoučenije nasleđeno od Crvenog Barona, a ja slušam starije kako je i red), ja baš namerno naveo dotičnu raketu R 27T. Razlog je prost, ne toliko davno, ukrajinci su objavili da su u sklopu mdernizacije dotičnih raketa izbacili novu IC GSN daljine zahvata cilja 40km.


40км да али захват при гоњењу а не спреда. Р27Т ћеш у вр` главе са 15-20км спреда да лансираш тј. да добијеш захват. За твоју идеју треба Р27Т да има вођење као ИЦ верзија МИЦЕ ракете где ИЦ глава врши захват у току лета.
А амраам може да користи и податке са авакса.

offline
  • Pridružio: 02 Jan 2012
  • Poruke: 291

mean_machine ::sremac983 ::она свој радар активира на неких 20 КМ од мете, толоко је мени познато што се тиче ове ракете...

I nece videti nista jer radari u lovcima 4generacije na toj daljini imaju ozbiljnih poteskoca. Ne mesaj to sa PVO radarima velikih talasnih duzina. Takav radar u lovac ne mozes da upakujes.


Ja ne bih baš ad hoc eliminisao rakete srednjeg dometa sa aktivnim radarskim navodjenjem. Glava R-77 detektuje cilj povrsine 5 m2 na 16km.
http://trishulgroup.blogspot.com/2008/10/vympels-r-77-bvraam-revealed.html

Kako daljina detekcije raste sa 4 tim korenom odrazne površine za razumni nivo stelta od 0.01 m2 dobijamo da daljina detekcije pada oko 4.75 puta.
E sad glava za navodjenje R-77 nije top line. Pretpostavljam da nove verzije Aim-120 i RVV-SD mogu uloviti 5m2 cilj na 20-25 kilometara što će reći oko 4-5km za steltni cilj.
Ono što je potrebno sada je detektovati F-35 na dovoljnoj daljini što mislim da neće biti problem ako se koriste AESA radari (mislim na velike avione tipa Su-35 i PAK-FA) i neki trikovi (uzak snop, duže trajanje impulsa itd.) i pomoć sa zemlje (inicijalna lokacija stelt aviona).
Drugi uslov je precizno navodjenje u inercijalnoj fazi navodjenja tako da nemamo grešku u pozicioniranju rakete veću od 200-300 metara. Tu opet dolaze do izražaja savremneni sistemi laserskih žiroskopa novi akcelerometri a možda i pomoć prijatelja u vidu rada sa aviona lansera koji bi radio korekcije INS-a rakete.
Ovde dolazi do izražaja još jedna stvar. F-22 ima energiju koja mu omogućava da zbirše tj. bude mnogo teži cilj. F-35 nema taj luksuz tako da raketa može i da bira bolji ugao što se tiče odrazne površine ili situacije za manevrisanje u toku prilaska cilju.
Još jedna napomena. Ovde pričamo o trenutku u budućnosti jer F-35 još nije operativan. F-22 doduše jeste ali to sad nije tema ovde Smile.

Što se tiče manevarskih karakteristika F-35 mislim da je o tome dosta pisano. Avion jednostavno nema: energije, površinu krila, aerodinamičku finesu. Dovoljno je videti samo da su se u toku ispitivanja "relaksirali" kriterijumi za transonično ubrzanje koji su već bili katastrofalni da bi F-35 upao u njih.
Visoki AoA je dobar stunt ali na kraju mu neće omogućiti da bude ni blizu starom dobrom F-16.
Ko je video Gripena na aeromitinzima na Batajnici shvatiće na šta mislim (krene dobro u zaokret pa onda malo ostane bez energije).

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1519
  • Gde živiš: Beograd

Napisano: 19 Maj 2013 20:13

I da je to tačan podatak o zahvatu spreda, opet, 20 km je duplo od dometa AMMRAMove radarski navođene glave. Što opet meni daje prednost u manevru. Inače, onako informativno, pošto je domet pomenute IC verzije 70 km za varijantu T i 120 km za varijantu ET, kako ona vrši zahvat cilja ako ne u toku leta? Ne lansira se na daljine veće od daljine zahvata GSN? Aman, malo logike. Nije to moja ideja lansiranja rakete, ovo je jedan od propisanih načina lansiranja dotične, sa zahvatom i zaključavanjem cilja pre lansiranja. Drugi način je lansiranje i zahvat posle lansiranja. A treći mod je lansiranje u rejon sa samostalnim zahvatom cilja, i taj mod je pomenut na mnogo mesta baš za rakete R 27T. I cilj tog moda je čisto razbijanje poretka protivnika, kad bežiš tad ne možeš da napadaš nekog . Jasna mi je tvoja ideja, AWACS preuzme vođénje i ti si u manevru odmah, ali to je nešto što do sada nije borbeno nikada pokušano i ima ne malih problema za primenu na savremenom ratištu. Ovo moje navedeno je propisana borbena upotreba.

Ono gde ti mašiš je uverenje da stealth i AMMRAM su odlučujući faktor jer ih radar ne vidi. Ono što ja ističem je da onaj sa starom tehnologijom, može da pobegne u optronički spektar gde ne važi pravilo radara i da time anulira prednost stelta. Ne mora radarski vođena raketa, može IC. Danas, IC glava za samonavođenje ima mnogo veći domet od radarski vođene glave na istoj raketi. To daje prednost koju možeš iskoristiti. Dakle, ne moram odmah da se predam i skidam gaće već imam šanse da njemu skinem gaće, što je meni kao opcija mnogo prihvatljivije rešenje. Jest više bi voleo neku plavušu, ali ajd sad, takva je situacija nema baš izbora, ja ili on. Ruska i Jegerovca škola, lovac je lovac, na kraju uvek dolaziš u dog fajt.

Dopuna: 19 Maj 2013 20:23

@ Futurama:

Zvanični podatak koji ja znam o dometu radarski navođene glave za AMRRAM je 10-12km. E sad, tačno koja veličina cilja nisam obratio pažnju ali opet, to je mnogo manje od onoga što je navedeno kao maksimalan domet.

Druga stvar koja stoji je da je Mean kako stoje sada stvari u pravu. Radar na lovcima teško da će obezbediti skoro pouzdanu detekciju na većim daljinama. Jedino rešenje koje sada radi to je sprega radar na zemlji velikih talasnih dužina i optronika u vazduhu jer tu je najslabija tačka stealt tehnologije.

offline
  • Apok  Male
  • Elitni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 2107
  • Gde živiš: Beograd

vasiljevic ::I da je to tačan podatak o zahvatu spreda, opet, 20 km je duplo od dometa AMMRAMove radarski navođene glave. Što opet meni daje prednost u manevru. Inače, onako informativno, pošto je domet pomenute IC verzije 70 km za varijantu T i 120 km za varijantu ET, kako ona vrši zahvat cilja ako ne u toku leta? Ne lansira se na daljine veće od daljine zahvata GSN? Aman, malo logike. Nije to moja ideja lansiranja rakete, ovo je jedan od propisanih načina lansiranja dotične, sa zahvatom i zaključavanjem cilja pre lansiranja. Drugi način je lansiranje i zahvat posle lansiranja. A treći mod je lansiranje u rejon sa samostalnim zahvatom cilja, i taj mod je pomenut na mnogo mesta baš za rakete R 27T.

Ако можеш да даш неки линк за Р27Т и могућност захвата после лансирања био би захвалан пошто на доста места помињу недостатак корекције путање у току лета и могућност захвата после лансирања.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

Evo sta kaze probni pilot u vezi poredjenja sa F-16:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=96Kx6b7oKA8

Trebao je jos da doda DAS koji je itekako koristan tokom bliske borbe.

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6590

Napisano: 19 Maj 2013 21:08

Vasiljevicu ja sam procitao na nekom forumu da je samonavodjenje na AMRAAM-u sa 13 nautickih milja, sto je negde oko 24 km, naravno nisam siguran koliko smo pouzdani.
Onaj tip na videu je pricao da je cinjenica da F 35 nosi svo naouruzanje (i svo gorivo) u trupu bitna, jer gubi manje energije dok leti, pa mu ne treba tako jak motor. Ja bih pri tome dodao i cinjenicu da mu je trup spljosten, pa sam deluje kao krilo. Sa vecim zakrilcima F 35 bi trebao da bude pokretljiviji nego sto se predvidja samo gledajuci odnos tezine i povrsine krila. Treba dodati i cinjenicu da ce F 35 verovatno u buducnosti imati i vektroski potisak (mada se isti moze ubaciti i na MiG-ove i Suhoje), kao i nisan na kacigi (sto F 16 nema). Naravno i broj znaci, jer Ameri planiraju da imaju mnogo vise F 35-ica nego sto Rusi planiraju da imaju lovaca; jasno je da je pitanje da li ce se plan i ostvariti.

Dopuna: 19 Maj 2013 21:09

E da, da sam ja na njihovom mestu ja bih uveo mogucnost da se F 35 prikljuci na radar AWACS-a, pa da tako ima sliku 360 stepeni oko sebe gde su mu protivnici. Slicno bih predlozio i ruskim lovcima.

offline
  • Pridružio: 09 Jan 2006
  • Poruke: 1519
  • Gde živiš: Beograd

Napisano: 19 Maj 2013 21:19

Sva 3 moda su pomenuta na mnogo ruskih sajtova tako da je lako naći.

Sad, ajmo malo logike. Raketa velikog dometa koja nema korekciju putanje u toku leta, ima sistem navođenja koji ima domete znatno manje od dometa rakete i nema mogućnost zahvata cilja tom glavom posle lansiranja. OK, ko normalan u svetu pravi takvu raketu? Pogotovu kad pričamo o rusima i raketi koja je napravljena u vreme kad se za takve gluposti išlo u Sibir, reda radi na čist vazduh. Logika kaže da je to glupost. Valjda kao mašinski inžinjer ni ti ne bi ni razmišljao da praviš nešto tako glupo koje nema nikakve upotrebne vrednosti, realno gledano.

Dopuna: 19 Maj 2013 21:27

Inače podatak 10-12km (tačnije do 8 milja) je podatak koji je dat relativno davno od strane pilota koji su leteli sa avionima opremljenim sa AMMRAMima na vežbama (ako se ne varam, nešto pre 10ak godina). Oni su tad dali i podatak koji mi je takođe ostao u glavi: ostvarene maksimalne daljine lansiranja raketa na tim vežbama su bile nekih 28-29km (ili ti 16 milja) jer su piloti težili da smanje vreme komandnog dela leta rakete na minimum. I opet, navedeno je i da su konstruktori i komande bile vrlo razočarane tim daljinama jer su očekivale znatno veće daljine. I odgovor pilota: može kad nam date raketu sa većim daljinama zahvata cilja. Pošto nisam baš naleteo na podatak da je na novijim serijama povećana daljina zahvata ( a to bi sigurno naveliko reklamirali) mislim da ovi podaci sigurno važe i danas. Jednostavno, težnja pilota da što manje bude osakaćen u manevrima anulira bilo kakav porast dometa raketa.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

Imas interviju sa glavnim inzenjerom Vympela, covek lepo kaze da R-27T zahvata cilj pre lansiranja. Ne vidim cemu pominjanje gulaga u Sibiru kada nije ideja uopste bila da naprave neku IC raketu velikog dometa vec da omoguce Su-27 da gadja cilj koji bezi. Domet N001 je bio svega 40km za metu 3m2 koja bezi, pracenje je bilo jos manje pa je bilo logicnije da se koristi IC raketa.

Cak i da je R-27T ima korekciju putanje (a nema je ako se dobro secam sta je rekao inzenjer u interviju) to ne bi moglo da se iskoristi za presretanje ciljeva na vecoj daljini zbog kratkog hladjenja tragaca.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1040 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 6 sakrivenih i 997 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, A.R.Chafee.Jr., AleksSE, Andrija357, Arahne, Asparagus, Brana01, Cassius Clay, comi_pfc, cvrle312, draganca, Duh sa sekirom, FOX, hologram, krangovotelo, Kruger, Leonov, Luka Blažević, maCvele, Magistar78, Marko Marković, Milos ZA, Milos82, miodrag, Misirac, nebkv, NoOneEver Dreams, procesor, skvara, suton, Toper, vasa.93, VJ, Vlada78, vukdra, wolf431, Zerajic