Etnicki sastav partizana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

AcaNik ::То је једина усташка легија која је била на Источном фронту или их је било још?

Jedina, malo li je.

Evo jos malo o potonjim hrvatskim antifasistima, [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

"Izvještaj pukovnika Sabljaka iz Staljingrada 13. rujna 1942. svjedoči o suprotnostima koje opisuju 369. pukovniju. Sabljak opisuje pukovniju kao borbeno uspješnu i vrlo hrabru, no napominje da Nijemci cijelu 100. lovačku diviziju smatraju razbojničkom divizijom koja svuda kud prolazi ostavlja tragove poput silovanja, pljačke, otimačine i ostalih teških prijestupa. Nakon bitke kod Harkova Nijemci mijenjaju negativno mišljenje o pukovniji."

"Ivan Markulj (komandant puka) izvještava Zagreb da legionari kradu, pljačkaju, otimaju, pucaju noću, napuštaju jedinicu i prevoze se privatno automobilima preko 100 kilometara, bacaju oružje ..... siluju. Kasnije zimi, legionari nose dijelove uniformi zarobljenih ruskih vojnika, zimske kape i šubare umjesto hrvatskih kapa. 30. rujna 1941. iz sela Novi Senečani zapovjednik Ivan Markulj vraća 43 časnika i dočasnika i čak 144 legionara u domovinu radi bolesti ili nedoličnog ponašanja. Tijekom travnja 1942. četiri legionara su osuđena na smrt i strijeljana, a neki su osuđeni na zatvorske kazne od 2 do preko 10 godina."

Sve jedno, posluzili su, cak su i oni bili dostojni da "operu" obraz Hrvata u drugom ratu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ова је престала да постоји после Стаљинграда па сам зато помислио да није била још нека. Значи после Стаљинграда, нема више усташа, сем у заробљеништву на Источном фронту?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jul 2015 0:24

Квинте,
нисам схватио на основу датума који си дао да ти је отац мобилисан у Србији после ослобођења, за то ти дугујем извињење.

За остатак:
одакле ти је информација да је 369.ПП био усташки?
Видео си и сам биографије официра, ради се о професионалним официрима који су их ВКЈ прешли у домобранство.

Dopuna: 13 Jul 2015 0:28

AcaNik ::То је једина усташка легија која је била на Источном фронту или их је било још?
Како сам већ написао, не ради се о усташким јединицама.
Осим 369.пп на источном фронту је у склопу немачке војске дејствовала авијација НДХ током до 1942, као и морнарица на Црном мору све до 1944.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 13 Jul 2015 0:33

Lucije Kvint :: Omiljeni sport nekih starijih forumasa, a vidim i tvoj, je diskvalifikacija novajlija: sad si mi prikacio, ni manje ni vise, nego da sam lenj, valjda si mislio da tek tako pisem po ovom forumu sta mi padne na pamet. Verovao ti ili ne, ovom forumu prilazim sa duznim postovanjem i uglavnom pisem samo kada zaista mislim da imam nesto i da kazem. Pozurio si i da me uhvatis u raskoraku i u vezi dragovoljaca i mobilisanih: kao da jedinica ne moze biti formirana kao dobrovoljacka a onda kasnije i popunjavana mobilisanih borcima? Veruj ti izvorima, a ja verujem mom ocu i onom sto sam video u njegovoj "bukvici".

Lucije Kvint ::AcaNik ::То је једина усташка легија која је била на Источном фронту или их је било још?

Jedina, malo li je.

Можда није лоша идеја да ипак прво прочиташ нешто о теми у којој желиш да пишеш?

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
одакле ти је информација да је 369.ПП био усташки?
Видео си и сам биографије официра, ради се о професионалним официрима који су их ВКЈ прешли у домобранство.


Formalno si u pravu, to nije bila ni ustaska ni domobranska legija, jer NDH nije objavila rat SSSR. Kako sam vec citirao hr.wiki, rec je o dobrovoljcima za istocni front koji su formalno inkorporirani u nemacku armiju. Ako su vojnici bili dobrovoljci, tesko mi je da poverujem da oficiri nisu u tu jedinicu stupili dobrovoljno. Ako formalno i nisu bili ustase (pre svega vojnici ali i oficiri pukovnije), reci posteno, da su ostali u HR, mislis da bi bili u domobranstvu a ne u ustasama? Recimo, pukovnik Sabljak, koji je dolazio u Staljingrad da pomogne komandantima, je ustaski pukovnik.

Dakle, ako formalno i nisu bili ustase, posto su bili dobrovoljci za istocni front, sumnjam da je njihov fasizam bio manji od onih koji su formalno nosili ustasku uniformu.

Opet se hvatas za nebitne detalje da bi me diskvalifikovao? Pitanje kolege (AcaNik) sam shvatio u kontekstu da zeli da proveri da li smo i ti i ja u pravu, tj da su mozda postojale dve razlicite jedinice, koje odgovaraju i mom i tvom opisu i u tom smislu sam mu i odgovorio. Ja ne pretendujem da znam sve o dostignucima Hrvatske na istocnom frontu. U prici o hrvatskim fasistima koji su ratovali na Istocnom frontu pa se vratili sa Rusima kao "antifasisti", a o tome smo pricali, tvoja intervencija (o doprinosu hrvatske mornarice i vazduhoplovstva) ne menja sustinu niti dokazuje da sam neobavesten o temi.

Sustina je da su ostaci hrvatske dobrovoljacke fasisticke pukovnije vraceni kao kostur jugoslovenske brigade, sad antifasisticke. I da su ti ostaci popunjeni mobilizacijom u Srbiji. I da je ta brigada paradigma hrvatskog antifazizma: jedinice sa hrvatskim ili jugoslovenskim imenima popunjene Srbima i bivsim ustasama (pardon, dobrovoljcima za istocni front). To se nece promeniti pa sve da ja nista u zivotu nisam procitao, ako ti je tako lakse. Da ne bude da imam nesto protiv Hrvata antifasista, verujem da je njihov udeo u hrvatskom korpusu veci od odgovarajuceg udela antifasista drugih jugoslovenskih naroda. Ali se ne moze meriti sa srpskim doprinosom antifasizmu, cak i ako ne racunamo cetnike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sve je dobro samo da ne krenu i njih da rehabilituju

• 3Ovo se svidja korisnicima: lažni đoko, Sibin, dani.tomic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

O "alternativnom" i alternativnom antifazismu na primeru po jednog Srbina i Hrvata:uporedna biografija Dangica, cetnickog komandanta, i Mesica, komandatna hrvatske dobrovoljacke jedinice na Istocnom frontu, dobro ilustruju odnos sovjeta i jugoslovenskih komunista prema Srbima i Hrvatima tokom rata:
Pre rata
Dangic: Srbin, zandarmerijski major
Mesic: Hrvat, artiljerijski potpukovnik
Pocetak rata
Dangic: odlazi u cetnike
Mesic: stupa u armiju NDH
Do zarobljavanja
Dangic: ratuje protiv ustasa u istocnoj Bosni (verovatno i protiv partizana)
Mesic: visoki oficir u hrvatskoj dobrovoljackoj pukovniji, povremeno i pred raspad i komandant
Odlikovanja
Dangic: od Nemaca i Italijana sigurno ne
Mesic: vise nemackih i NDH odlikovanja, izmedju ostalih nemacki gvozdeni krst za hrabrost
Zlocini podcinjenih jedinica
Dangic: verovatno protiv Muslimana u Istocnoj Bosni
Mesic: u predhodnim postovima sam citirao zlodela njegove pukovnije u Rusiji
Zarobljavanje
Dangic: zarobili ga Nemci aprila '42, nemacki logor u Poljskoj
Mesic: zarobili ga Rusi u Staljingradskoj bici pocetkom '43, sovjetski logor
"Nova sansa"
Dangic: bezi iz logora '44., pridruzuje se poljskom otporu i ratuje protiv Nemaca, navodno cak kao komandant
Mesic: da bi spasio glavu, '44. prihvata da stupi u Prvu jugoslovensku brigadu, ciji kostur cine prezivele ustase, i sa tom jedinicom ratuje protiv Nemaca
Epilog:
Dangic: izrucen, osudjen i streljan u Sarajevu
Mesic: penzionisan nakon rata (hr.wiki: Tito je Mesića osobno primio 1944. i po izjavi svjedoka partizana dotada neviđeno ljut oštro kritizirao zbog sudjelovanja u fašističkoj vojsci)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Квинте,
не разумем чему ова полемика.
Замолио сам те за неке изворе, не да ме убеђујеш да јеси у праву.

Lucije Kvint ::Formalno si u pravu, to nije bila ni ustaska ni domobranska legija, jer NDH nije objavila rat SSSR. Kako sam vec citirao hr.wiki, rec je o dobrovoljcima za istocni front koji su formalno inkorporirani u nemacku armiju. Ako su vojnici bili dobrovoljci, tesko mi je da poverujem da oficiri nisu u tu jedinicu stupili dobrovoljno. Ako formalno i nisu bili ustase (pre svega vojnici ali i oficiri pukovnije), reci posteno, da su ostali u HR, mislis da bi bili u domobranstvu a ne u ustasama? Recimo, pukovnik Sabljak, koji je dolazio u Staljingrad da pomogne komandantima, je ustaski pukovnik.

Dakle, ako formalno i nisu bili ustase, posto su bili dobrovoljci za istocni front, sumnjam da je njihov fasizam bio manji od onih koji su formalno nosili ustasku uniformu.
Нема шта да се мисли или сумња. Ако тврдиш да су били усташе, онда то поткрепи.

Lucije Kvint ::Opet se hvatas za nebitne detalje da bi me diskvalifikovao? Pitanje kolege (AcaNik) sam shvatio u kontekstu da zeli da proveri da li smo i ti i ja u pravu, tj da su mozda postojale dve razlicite jedinice, koje odgovaraju i mom i tvom opisu i u tom smislu sam mu i odgovorio. Ja ne pretendujem da znam sve o dostignucima Hrvatske na istocnom frontu. U prici o hrvatskim fasistima koji su ratovali na Istocnom frontu pa se vratili sa Rusima kao "antifasisti", a o tome smo pricali, tvoja intervencija (o doprinosu hrvatske mornarice i vazduhoplovstva) ne menja sustinu niti dokazuje da sam neobavesten o temi.
Ацаник је поставио питање, ако већ не знаш о томе онда не мораш да му дајеш погрешан одговор.

Lucije Kvint ::Sustina je da su ostaci hrvatske dobrovoljacke fasisticke pukovnije vraceni kao kostur jugoslovenske brigade, sad antifasisticke. I da su ti ostaci popunjeni mobilizacijom u Srbiji. I da je ta brigada paradigma hrvatskog antifazizma: jedinice sa hrvatskim ili jugoslovenskim imenima popunjene Srbima i bivsim ustasama (pardon, dobrovoljcima za istocni front). To se nece promeniti pa sve da ja nista u zivotu nisam procitao, ako ti je tako lakse. Da ne bude da imam nesto protiv Hrvata antifasista, verujem da je njihov udeo u hrvatskom korpusu veci od odgovarajuceg udela antifasista drugih jugoslovenskih naroda. Ali se ne moze meriti sa srpskim doprinosom antifasizmu, cak i ako ne racunamo cetnike.
Колико сам читао о хрватском антифашизму, нешто нисам видео да су спомињали у првом плану 1. југословенску бригаду. Ако ти јеси, покажи ми извор.

• 1Ovo se svidja korisniku: su27
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucije Kvint ::O "alternativnom" i alternativnom antifazismu na primeru po jednog Srbina i Hrvata:uporedna biografija Dangica, cetnickog komandanta, i Mesica, komandatna hrvatske dobrovoljacke jedinice na Istocnom frontu, dobro ilustruju odnos sovjeta i jugoslovenskih komunista prema Srbima i Hrvatima tokom rata:
Pre rata
Dangic: Srbin, zandarmerijski major
Mesic: Hrvat, artiljerijski potpukovnik
Pocetak rata
Dangic: odlazi u cetnike
Mesic: stupa u armiju NDH
Do zarobljavanja
Dangic: ratuje protiv ustasa u istocnoj Bosni (verovatno i protiv partizana)
Mesic: visoki oficir u hrvatskoj dobrovoljackoj pukovniji, povremeno i pred raspad i komandant
Odlikovanja
Dangic: od Nemaca i Italijana sigurno ne
Mesic: vise nemackih i NDH odlikovanja, izmedju ostalih nemacki gvozdeni krst za hrabrost
Zlocini podcinjenih jedinica
Dangic: verovatno protiv Muslimana u Istocnoj Bosni
Mesic: u predhodnim postovima sam citirao zlodela njegove pukovnije u Rusiji
Zarobljavanje
Dangic: zarobili ga Nemci aprila '42, nemacki logor u Poljskoj
Mesic: zarobili ga Rusi u Staljingradskoj bici pocetkom '43, sovjetski logor
"Nova sansa"
Dangic: bezi iz logora '44., pridruzuje se poljskom otporu i ratuje protiv Nemaca, navodno cak kao komandant
Mesic: da bi spasio glavu, '44. prihvata da stupi u Prvu jugoslovensku brigadu, ciji kostur cine prezivele ustase, i sa tom jedinicom ratuje protiv Nemaca
Epilog:
Dangic: izrucen, osudjen i streljan u Sarajevu
Mesic: penzionisan nakon rata (hr.wiki: Tito je Mesića osobno primio 1944. i po izjavi svjedoka partizana dotada neviđeno ljut oštro kritizirao zbog sudjelovanja u fašističkoj vojsci)
Sve zavisi šta ti podrazumevaš pod antifašizmom, odnosno pod fašizmom. Da si u ovom poređenju dodao i pokolj u Foči i Višegradu krajem 1941. godine, izveden pod Dangićevom neposrednom komandom i u njegovom prisustvu - ne bi ti se u izlaganju karakteristika pojavljivalo ovo "verovatno".
Dalje, nekako ti je promaklo Dangićevo prisustvo pregovorima s Nemcima u Beogradu (te direktna saradnja u Istočnoj Bosni), kao i činjenica da je on bio katalizator raskola u ustaničkom pokretu Istočne Bosne. Sa druge strane, nema relevantnih podataka i dokumenata kako je zaista uzeo ikakvo učešće u "Armiji Krajowa".
U prilog Dangićevom nedvojbenom antifašizmu, valja pridodati i sačuvani dokument iz zarobljene JVuO arhive, u kom on piše kako partizane predvode: "Čivut Moša Pijade, Turčin Safet Mujić, Mađar Franjo Vajnert i takozvani Petar Ilić čije pravo ime niko ne zna, a cilj im je da unište srpstvo".
Dakle, s jedne strane se nalazi bivši oficir JKV koji je stupio u domobranstvo NDH (iako ti uporno tvrdiš kako su u 369. PP bile ustaše), potom kao legionar u jedinicama Vermahta bio na Istočnom frontu, gde je zarobljen i promenio stranu. Učestvovao je s Prvom jugoslovenskom brigadom u antifašističkoj borbi (kod Čačka su se te "ustaše" lepo družile s Rakovićevim četnicima), čime se delimično može kompenzovati to što su bili u sastavu Hitlerovih trupa. Generalno - prvo je Mesić bio na fašističkoj, a kasnije na antifašističkoj strani u sukobu. Ne može se Mesiću pripisati ono najgore u Drugom svetskom ratu na teritoriji Jugoslavije - zločini na nacionalnoj osnovi, naročito prema civilima.
Takođe ex-oficir JKV Dangić je od prvog dana delovao s šovinističkih pozicija, o čemu dovoljno govore sačuvani dokumenti koji se ne mogu osporiti. Odgovoran je za pokolje civila, direktnu i neskrivenu saradnju s okupatorom i bratoubilački rat. Sasvim drugi par opanaka.
Imalo je osnova da se obojica prvom prilikom streljaju, ali je Mesić imao poneku olakšavajuću okolnost. Dangić je, sa druge strane, oličenje onog najgoreg što u ljudima izbaulja u ratnim uslovima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Šid
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Do zarobljavanja
Dangic: ratuje protiv ustasa u istocnoj Bosni (verovatno i protiv partizana)
Mesic: visoki oficir u hrvatskoj dobrovoljackoj pukovniji, povremeno i pred raspad i komandant

O ovom period treba reći još malo, tipa

Septembar 1941.:

-Dangić ima dobre odnose s Nijemcima i čini sve kako bi izbjegao sukob između svojih trupa i Nijemaca.

-Mesić također čini sve da održi dobre odnose sa Nijemcima i izbjegne sukobe.


Februar 1942.:

- Dangić postiže sporazum da će se boriti protiv komunista, čuvati željeznicu i industrijske objekte i priznati NDH upravu, i zato dobiti municiju od Nijemaca.

-Mesić se također bori protiv komunista, čuva željeznicu i industrijske objekte i priznaje vlast NDH; Mesić također dobija municiju od Nijemaca.


Mart 1942.:

- Dangićevi komandanti se pismeno izvinjavaju Nijemcima zbog "friendly fire" u okolini Zvornika; Nijemci, fini ljudi, hvataju 150 ranjenih Dangićevih ljudi koji su "neovlašteno" prešli u Srbiju, pa ih smještaju u poseban logor u Šapcu i daju im status ratnih zarobljenika (u to doba nezamislivo u okupiranoj Evropi, a pogotovo na Balkanu).

- Mesić se -vjerovatno- također izvine radi nekog incidenta izazvanog od strane legionara negdje u SSSR-u; legionari također uživaju punopravni status regularne vojske.

Izvor: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] NAW, T-315, Roll 2258, 000419, 714. PD, Izvještaj operativnog odjeljenja za mart 1942.

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

Kris Bisop je napisao knjigu - " SS : Hitler's Foreign Divisions" mozda je i pominjana vec ovde. U njoj kaze da 369 regimenta nije bila pod okriljem SS ali da je bila pod upravom Vermahta, ali da se vecinom punila od ustaskog broja vojnika, casnici su bili domobrani i ustase.

Drugi izvor koji ti ne mogu potvrditi "listom papira" ali sam ga cuo u razgovoru sa par ljudi da su posle Franceticeve pogibije, 369 pukovnija bila popunjavana crnolegionarima iz Tomislavgrada i Sirokog Brijega. Ako je mene taj lagao lazem i ja tebe.

Te novajlije nisu bile pod Staljingradom, ali su formalno bili legionari, Francetic je ubijen krajem 1942, regimenta se raspala pocetkom '43.