Martovski pregovori

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Сплит и Шибеник нуде бољу комуникацију, али су пуно северније, што је неповољнијеMislim da precenjuješ ovu vezu. Pruga Split (Šibenik) - Knin - Ogulin - Karlovac bila je ponovo posednuta od Nemaca tek u januaru 1944, a i to privremeno (vrlo je teška za branjenje).
Na primer, krak Rijeka - Ogulin bio je tako temeljno uništen, da su Nemci potpuno digli ruke od osposobljavanja.
Veza Trst-Ljubljana i Rijeka-Ljubljana, do koje su Nemci mnogo držali, bila je neprekidno pod pritiskom:
http://bit.ly/yHPMPi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ускотрачна. Овде се не види најбоље да ли је била поред и пруга нормалног колосека (била је после рата) Mislim da si u pravo. Zato je posle rata bila ORA Šamac-Sarajevo.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, Eutropije, padobranac75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam predlog. Stvar je u tome da moramo da ograničimo šta mi u opšte želimo ovom temom da pokažemo.
Meni se čini da neko pokušava da dokaže kako su partizani saradjivali sa Nemcima.

Da bi smo to razrešili mroamo da odemo sa tog pitanja jer mi se čini da se oko toga vrtimo.
Dakle da li je bilo saradnje partizana i Nemaca kao rezultat martovskih pregovora?

Dakle morama osledeće postulate da odredimo:

1. Šta znači saradnja?
- Saradnja znači ostvarivanje unapred dogovorenih odluka i smernica i zajedničko delovanje na ostvarenju istih
-Saradnja mora da bude jasna i ne dvosmislena.
- Saradnja mora da obuhvata stvarno delovanje, to jest stvarne akcije koje moraju da budu u korelaciji sa prethodno psotignutim dogovorom.

2. Šta nije saradnja?
- Nije saradnja sastanak sa neprijateljem u koliko se na sastanku govori o stvarima ratnog prava: razmena zarobljenika, legalna pitanja, primirje, mir ili čak kapitulacija.
- Saradnja nije ne napadanje neprijatelja u slučaju da nema dovoljno snage, nije planirana akcija i u koliko ne napadanje traje razumno kratki vremenski period.

3. Koji su izuzetci?
- Sklapanje sporazuma o priznavanju okupatorske ili kvislinške vlasti
- Sklapanje dogovora o prelasku na stranu neprijatelja
- Sklapanje dogovora o primanju naoružanja od strane neprijatelja

Znači moramo da se pridržavamo nekih smernica i da vidimo sledeće u vezi martovskih pregovora:

1. Da li postoje dokazi a pri tom mislim nedvosmisleni, da je na pregovorima bilo reči o bilo čemu drugome osim o pitanjim aratnog prava
2. Da li je usvojen bilo kakav zaključak na tim pregovorima koji ni kršio neku od pomenutih tačaka.

U koliko niej bilo nikakvog dogovora sa nemcima koji bi kršio neka pravila pregovora dvaju zaraćenih strana, onda jednostavno nije bilo nikakve saradnje i možemo i moramo da se ograničimo samo na pitanja o toku pregovora bez daljeg upuštanja u raspravu kojom neki žele da prikažu da je psotojala neka saradnja.

Hvala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Citat:Сплит и Шибеник нуде бољу комуникацију, али су пуно северније, што је неповољнијеMislim da precenjuješ ovu vezu. Pruga Split (Šibenik) - Knin - Ogulin - Karlovac bila je ponovo posednuta od Nemaca tek u januaru 1944, a i to privremeno (vrlo je teška za branjenje).
Na primer, krak Rijeka - Ogulin bio je tako temeljno uništen, da su Nemci potpuno digli ruke od osposobljavanja.
Не прецењујем је, правац је дефинитивно бољи, луке су веће, а пруга нормалног колосека је доста већег капацитета од ускотрачне.
Али, на оба места, у случају савезничког искрцавања, треба рачунати да би немци у повлачењу порушили већи део пруге, станица, повукли локомотиве итд, те онеспособили пругу на дужи период. Зато и сматрам да је искрцавање на Балкану, поготово преко Јадрана, неповољно.
Подаци о порушеној прузи које си изнео говоре у прилог томе.

gorran ::Veza Trst-Ljubljana, do koje su Nemci mnogo držali, bila je neprekidno pod pritiskom:
http://bit.ly/yHPMPi
Хвала на линку, за ово нисам знао.
Врло је занимљиво да су партизани успели да сруше овај вијадукт октобра 1943, док Дража није испунио британски захтев за рушењем мостова на прузи Београд-Солун до краја године.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2012 23:48

Citat:Не прецењујем је, правац је дефинитивно бољи, луке су веће, а пруга нормалног колосека је доста већег капацитета од ускотрачне.
Али, на оба места, у случају савезничког искрцавања, треба рачунати да би немци у повлачењу порушили већи део пруге, станица, повукли локомотиве итд, те онеспособили пругу на дужи период. Зато и сматрам да је искрцавање на Балкану, поготово преко Јадрана, неповољно.
Подаци о порушеној прузи говоре у прилог томе.
Potpuno si u pravu - malopre nisam sasvim razumeo tvoju poentu.
Masovno iskrcavanje u Dalmaciji, i pokušaj razvijanja krupnih snaga prema srednjoj Evropi - to je stvarno bila logistička noćna mora.
Čak i prilikom iskrcavanja u Francuskoj, uz sve te luke i pruge na atlantskoj obali, postojala je neprekidna nedovoljnost snabdevanja koja je kočila operacije.
Ta razlika koja je mnogostruko u korist atlantske obale, je bila presudna za izbor mesta iskrcavanja.

Doduše, Churcill je bio i ostao fan iskrcavanja na Balkanu, a ono što ga je privlačilo, bila je perspektiva narodnih ustanaka i prelaska sitnih Hitlerovih saveznika na njegovu stranu.

Ipak, Nemci su ozbiljno shvatali ovu mogučnost, i, zbog nečega, smatrali su najrealnijim iskrcavanje u zoni ravnice oko ušća Neretve.

Dopuna: 08 Jan 2012 0:10

Da produbim još malo ovaj trol o komunikacijama, evo poučan primer:

Prvom ešelonu AgE trebalo je 4 meseca da se probiju od Soluna do ušća Drave (11. Luftwaffen-Feld-Division http://www.axishistory.com/index.php?id=2689), gde su bile neophodne. A još dodatnih mesec dana nisu mogli da povežu formaciju, da bi bili u stanju da pokrenu ofanzivnu akciju.

S druge strane, kad je ta velika kriza otvorena, ruskim forsiranjem Dunava kod Apatina i Batine, s obzirom na nedostupnost snaga AgE, OKW je morala da posegne za snagama AgC. 44. i 71. divizija iz severne Italije - zapadne Slovenije, bile su železničkim transportom stavljene na raspolaganje Batinskom frontu u roku od odmah. Nisam siguran kojom prugom, ali izgleda da je bilo više alternativnih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::

Doduše, Churcill je bio i ostao fan iskrcavanja na Balkanu, a ono što ga je privlačilo, bila je perspektiva narodnih ustanaka i prelaska sitnih Hitlerovih saveznika na njegovu stranu.

Da, tačno. O politici britanske vlade sa puno takta i osećaja za realnost pisala je Elisabeth Barker u knjizi British Policy in South-East Europe in the Second World War. Ne znam da li se ova knjiga može naći na internetu ali preporučujem svakom da je pročita. Egzemplaran primer kako se pišu stručne knjige

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Elisabeth Barker: BRITANSKA POLITIKA PREMA JUGOISTOČNOJ EVROPI U DRUGOM SVJETSKOM RATU
http://www.znaci.net/00001/171.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Elisabeth Barker: BRITANSKA POLITIKA PREMA JUGOISTOČNOJ EVROPI U DRUGOM SVJETSKOM RATU
http://www.znaci.net/00001/171.htm
Овде је занимљив цитат из маја 1943, везан за искрцавање:
Citat:S četiri navalne brigade i dvije divizije pješadije valjalo bi se domoći mostobrana u Draču: »Ta bi sila aktivirala gerilce, a mi bismo ih s kopna mogli potpomoći i u tu svrhu namijeniti do 500 bombardera i 300 transportnih aviona ...«

Ti blaženi snovi Britanaca nisu naišli na naklonost američkih planera, koji su uzvratili dokumentom u kojem se predviđalo da se nakon invazije na Siciliju neće poduzimati »amfibijske operacije u Sredozemlju«, te da sve raspoložive snage i brodove za iskrcavanje valja poslati u Ujedinjeno Kraljevstvo radi invazije na sjeverozapadnu Evropu u travnju 1944.

Naposljetku je još jednom došlo do anglo-američkoga kompromisa koji je postignut na »Trident« konferenciji u svibnju 1943.3 Predviđeno je da se poduzme akcija kako bi se »Italija isključila iz rata i privuklo što > više njemačkih snaga«, no da nakon invazije na Siciliju četiri američke i J tri britanske divizije valja povući u Ujedinjeno Kraljevstvo. U konačnome i izveštaju nije bilo spomena o operacijama na Balkanu ili o mostobranu! u Draču. Amerikanci neka iz sjeverne Afrike pokušaju bombardirati rumunjska naftonosna polja.

Мало даље има и:
Citat:Zapadni Saveznici pomišljali su na nešto mnogo razrađenije nego što su lažni tenkovi. Još prije invazije na Siciliju, BLOs u Grčkoj dobili su upute neka izvode operacije koje bi se doimale kao da će invazija uslijediti na jugu Balkana; iz toga je potekla izvanredno uspješna »Operacija Animals«, koja je trajala od 2.1. lipnja do 14. srpnja. BLOsu je u Albaniji bilo, čini se, rečeno neka prošire glasine kako se priprema invazija na Balkan; kad je brigadir »Trotsky« Davies bio iz zraka ubačen u Albaniju u rujnu 1943, Enver Hodža, vođa otpora, vršio je na njega pritisak neka ga o toj stvari informira.7

Везано за први цитат, видимо да је првобитни британски план био да направе мањи мостобран код Драча (било је и њима јасно да је тешко напредовати ка унутрашњости). Ово искрцавање би подигло устанике, које би снабдевали са 500 бомбардера и 300 транспортних авиона. Види се из тога да су знали да не могу да доставе довољно опреме да устаници држе луке и фронт, те у планирали да бацају помоћ из авиона. Количина у питању би била већа од дотад остварене (можда и 50 хиљада тона месечно), али је то недовољно за држање фронта.
Укратко, ова операција је била замишљена да се, уз мала улагања, веже већи део немачких снага. Не ради се о инвазији и ослобађању Балкана.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postoji neopravdana kontroverza oko Hansa Ota koja se često koristi da bi se zamaglila suština i unela neopravdana sumnja i verovanje u teorije zavere.
Hans Ot je bio rezervni kapetan, nemački inženjer, geolog, koji je rukovodio istraživanjima boksitnih rezervi u zoni Livna. Zarobljen je 5.(ili 4.)8.1942. u napadu Prve proleterske i Treće sandžačke proleterske brigade u napadu na Livno. Međutim, geološka istraživanja su bila samo jedna od aktivnosti kojima se Ot bavio. Radio je i na vrbovanju i stvaranju špijunskih grupa (Split, Kotor, Mostar). Kao pragmatičar koji ima smisla za kombinatoriku shvatio je da mora učiniti samostalan napor da se oslobodi iz partizanskog zarobljeništva. U istrazi koju su partizani protiv njega poveli (1), Ot je ponudio Velebitu koji je vodio saslušanje da on (Ot) "bude most s nemački vojnim vlastima" u razmeni zarobljenika (2). Velebit je poruku preneo Titu a ovaj se složio da se susretne sa Otom da bi potom zalključio da je ponuda primamljiva tako da Ot 11.8.1942. kreće za Zagreb. Pre toga (između 8. i 10.8.) stiglo je i odobrenje nemačkih vlasti za razgovore o razmenu zarobljenika. Ota su u Zagrebu primili Kaše i Horstenau, a 14.8. i Pavelić koji je morao dati odobrenje (formalno) za oslobođenje traženih partizana u razmeni od kojih su se neki nalazili u ustaškim zatvorima. Većinu ovde iznetog potvrđuje i Vilhelm Hetl (nemački istoričar) i dodaje da su partizani za razmenu tražili i "zarobljenu partizansku funkcionerku" (3) (verovatno se misli na Hertu Has koja je razmenjena tek kasnije, u Martovskim pregovorima). O Otu i njegovoj misiji pisao je i Valter Roberts (4) koji kaže da je "njegovo (Otovo, prim. E.) zarobljavanje i činjenica da je sve više Nemaca padalo u ruke partizanima u toku leta i jeseni 1942. godine nametalo je potrebu da nemačka strana dođe do zaključka o korisnosti nemačko - partizanske nagodbe o razmeni zarobljenika".
Ot se oko 17.8. vraća u Livno. tamo mu je 22.8. predstavljen Srećko Šunjarević (alijas Marijan Stilinović) koji će u ime partizanske strane voditi pregovore sa Nemcima u Zagrebu. Ovi pregovori rezltirali su razmenom zarobljenika kod Studenog Vrela.
Nemci su bili zainteresovani za dalje pregovaraju i razmenjuju zarobljenike. Horstenau je od Kajtelatražio odobrenje za vođenje daljih pregovora. Kajtel se saglasio sa tim uz napomenu da je to njegova lična odluka, a ne stav Hitlera. Tako je misija Hansa Ota nastavljena. Za nju je od Horstenaua dobio odlikovanje na čijem je dokumentu bio Kajtelov potpis (mislim Gvozdeni krst II reda, ali nisam siguran)
Ni u jednom dokumentu ili knjizi koju sam čitao ne spominju se prijateljske veze Hansa Ota sa Titom. Moguće je da grešim i da negde postoji taj podatak pa bih voleo da se ovde prikaže (naravno i da se prilože dokazi za tu tvrdnju)


____________
(1) Slavko Odić, Neostvareni planovi, Zagreb, 1961, str. 31.
(2) Bogdan Krizman, Pavelić između Hitlera i Musolinija, Zagreb, 1980, str. 375.
(3) Wilhelm Höttl, Die geheime Front. Organisation, Personen und Aktionen des deutschen Geheimdienstes. Nibelungen-Verlag, Linz 1950.
(4) Walter Roberts, Tito, Mihailovic and the Allies,1941-1945 , Rutgers University Press, 1973. str. 112.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Jan 2012 16:07

Da pojačam malo slučaj ovih što zastupaju nemačko-partizanske pregovore:-)
Ovo sigurno nisu znali:

"Da bi ojačali svoju vlast i sigurnost na Slovenačkom primorju, nemačka vojna komanda formirala je već u toku prvih dana okupacije italijanske kvislinške jedinice u kojima se početkom oktobra 1943. nalazilo 460 oficira i 374 vojnika[2]. Uz to, nemačke vlasti su računale na saradnju i pomoć slovenačkog stanovništva. Zato su svugde uvodile slovenačku administraciju, otvarale slovenačke škole i od Slovenaca pokušale da formiraju narodnu zaštitu, policiju i narodnu gardu. Nemci su išli i dalje, pa su partizanima predložili i sledeće: da partizanske jedinice ne napadaju njihove snage i da im partizani omoguće nesmetanu upotrebu komunikacija; u tom slučaju oni ne bi napadali naše jedinice, već su spremni da im isporučuju i hranu. U vezi sa ovim predlozima, u jednom našem izveštaju kaže se i ovo " ... najviše je iznenadio predlog koji su dale nemačke vlasti u Gorici i predsednik opštine da Narodnooslobodilačko veće za Slovenačko primorje naimenuje članove goričkog gradskog odbora i da partizanska komanda uputi u Goricu 300 starih partizana koji bi bili upotrebljeni za policijsku službu.[3]"
[3] Zbornik, tom VI, knjiga 8, dok. br. 153 (izveštaj obaveštajnog odseka 3. operativne zone od 30. novembra 1943).
Od svih ovih predloga nije bilo ništa. Naše jedinice su na sve neprijateljske ponude odgovarale novim napadima na komunikacije i jedinice.

(Stanko Petelin Vojko: GRADNIKOVA BRIGADA
http://www.znaci.net/00001/49_18.htm )

Dopuna: 08 Jan 2012 16:14

I ovo:
"Načelnik Obavaštajnog odeljenja generalštabni potpukovnik Harling: u prostoru Istre komunisti su ponudili lokalni prekid vatre, očigledno da nas zavaraju, što može da stoji u vezi sa operativnim mogućnostima Saveznika na istarskom prostoru. "
zvod iz ratnog dnevnika komande AgF, 10. 7. 1944.
http://www.znaci.net/00001/4_12_4_218.htm

Dopuna: 08 Jan 2012 16:17

Odnosi između Nemaca i partizana bili su živopisniji nego što se inače misli.
Ali to nije bilo posledica bliskosti, nego posebne vrste neprijateljske aktivnosti. Kao što je, na primer, instaliranje obaveštajaca na visoke položaje u partizanske štabove.
To je tema koja leži negde između ove, i one o vojnim obaveštajcima.

Meni je to bilo zanimljivo - mogao bih da napišem tekst (u stvari, da postavim neke materijale) ako ima interesovanja.