Operacija Overlord

6

Operacija Overlord

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11845

Из књиге 'Air Power at the Battlefront', Јана Андерсона, Лондон 1998.

Тврдње пилота, Мортен, 7 - 10 август 1944.


Оклопна возила Уништено Вероватно уништен Оштећено Укупно
2nd TAF 8 35 21 140
9th AF 69 8 35 112
Моторна возила
2nd TAF 54 19 39 112
9th AF 94 1 21 116

Анализа терена после битке:
TYPE Rockets MG Bomb intact Crew US Army Unknown Total
Panther 5 - 1 6 4 14 3 33
Mk IV 2 - 1 1 - 5 1 10
SP Guns - - - - - 1 2 3
Arm.Troop Carr. 7 4 - 1 - 3 8 23
Arm.Cars 1 - - 1 - 5 1 8
Arm Recov.Veh. - - - - - 1 - 1
88 mm Guns - - - - - 1 1 2
75 mm Guns - - - - - 1 - 1
50 mm Guns - - - 1 - - - 1
Cars 2 2 - - - 4 3 11
Lorries - 6 - 1 1 2 20 30
Ambulances - 2 - 2 - - 1 5
Motor Cycles - - - 1 1 1 2 4
_____________________________________________________________________
Totals 17 14 2 14 5 38 42 132

Чиме је за само 9 оклопних возила потврђено да су уништена из ваздуха.

http://books.google.com/books?id=a0bQUFS-htAC&.....mp;f=false
Стране 113 и 114.

Тако да мислим да ”мемоарска” бројка од 90 уништених оклопних возила није тачна.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11845

Lucky_One ::I nemojte mi molim vas vise poturati da su Typhooni unistili 9 tenkova i pancer divizija zbrisala sve nogice u dupence....budite ozbiljni.
Lucky,
презентовани су ти подаци неколико британских теренских истраживања одмах после битке, као и анализе напада на оклопна возила током ДСР.

Са друге стране, за твој став имаш једну реченицу из мемоара официра из друге јединице који није ни био на лицу места.

Толико о озбиљности.

------

Још мало текста из наведене књиге:
Citat:Given the lack of tank destruction by air weapons, the undoubted
effectiveness of the sustained fighter-bomber assault on 7 August must
have been largely the result of completely disrupting the German
attack by compelling tanks to seek cover or their crews to abandon
them. The level of destruction attributed to air weapons by the ORS is
too insignificant to have been decisive, and even if the unknown
causes for destruction of both armour and motor transport were added
to the air attack totals the number would not be a quarter of those
claimed. Yet no fewer than ten of the 33 Panthers found, or 30 per
cent, had been abandoned or destroyed by their own crews. This was an
important discovery at that time, and a contemporary RAF tactical
study stressing the demoralising effect of the 3-inch rocket (RP)
projectile offered this explanation for the German abandonment of
tanks and vehicles at Mortain:
Interrogation of prisoners has shown without question
that German tank crews are extremely frightened of
attacks by RP...Crews are very aware that if an RP
does hit a tank, their chance of survival is small.
It is admitted that the chances of a direct hit are
slight; nevertheless, this would hardly be appreciated
by a crew whose first thought would be of the disastrous
results if a hit was obtained.
Prisoner of war data further confirmed the demoralising effect of air
attack upon tank crews. German tank crewmen questioned for the later
joint RAF/British Army study of Typhoon effectiveness indicated an
irrational compulsion among inexperienced men to leave the relative
safety of their tank and seek alternative cover during air attack:
The experienced crews stated that when attacked from the
air they remained in their tanks which had no more than
superficial damage (cannon strikes or near misses from
bombs). They had a great difficulty in preventing the in-
experienced men from baling out when our aircraft attacked.
It is certainly plausible that tank crews under a heavy scale of air
attack would be induced to bale out, despite the interior of the tank
being possibly the safest place to be, and in this way the bombs and
rockets did not need to strike the tanks to be effective. When asked
for an opinion by the ORS on the number of abandoned tanks in the
Mortain battle area, an experienced NCO of a US anti-tank unit
replied,
There is nothing but air attack that would
make a (zabranjeno) Panzer crew do that.

Овде је објашњено да је велики број возила напуштен као последица напада из ваздуха, мада је нејасно зашто та возила, иако неоштећена и ако је посада била ту, нису извучена.
Осим напада из ваздуха, који су пресекли комуникације и дотур горива, треба узети у обзир да су наведене снаге врло брзо одсечене, те је зато добар део њих остао напуштен.



offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

Lucky_One ::
sebab ::licno ne verujem da su samo typhooni odradili posao unistenja tih 90 tenkova-pretpostavljam da su korisceni i americki tenkovi i lovci tenkova, a nije iskljuceno da se jedan broj tenkova i pokvario, odnosno da je napusten.
Svakako da nisu samo Typhooni unistili svih 90 tenkova nego i P-47,ja sam samo izdvoijo Typhona kao potentnijeg jurisnika.
Citat: ceo taj broj jeste mozda 90. cak i da ih je svih 624 letelo u tih 5 h. potrositi 2000 raketa i 73 t bombi na unistenje tolikog broja tenkova je prilicno los rezultat.
Ne bas,u cifru od 90 unistenih tenkova verovatno ulaze oklopna i tenkovi tj. unistenje i jednih i drugih od strane Jurisne avijacije dok se broj tenkova i oklopnih vozila od strane americke pesadije racuna posebno i znatno je manji buduci da je 2.pancer divizija gazila pred sobom rastrkane Patonove jedinice sve do dolaska Typhona i P-47.


velika je razlika izmedju tenkova i oklopnih transportera. blizak promasaj rakete je mogao da onesposobi transporter, ali ne i tenk, za cega je bio potreban direktan pogodak raketom. transporter je mogao biti onesposobljen i vatrom iz topova, sto je bilo mnogo preciznije od raketa.

nisam bas siguran da je typhoon potentniji od p47. veliki zvezdasti motor je bio mnogo pouzdaniji i otpornij na pogotke od motora napier sabre sa tecnim hladjenjem.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11845

[quote="Lucky_One"]sebab ::
Evo sta kaze G.Feuchter koji se se osvrnuo i na to, rekavsi da je naj efikasnije oruzje protiv tenkova Nevodjeno Protivoklopno Raketno zrno i Napalm.Iskustvo iz Normandije je pokazalo da je NRZ u mogucnosti da unisti svaki postojeci tenk dok bliski promasaj NRZ onesposobljava tenk.Napalm je izuzetno efikasan u borbi protiv tenkova.
E sad,sto se tice preciznosti raketa,ona je relativna jer zavisi od utreniranosti pilota i od toga sa koje daljine je ispaljena raketa.

Прецизност ракетних зрна у другом светском рату је била лоша.
За поменуте ракете које су користили американци и британци на полигону је износила 5%, док је у пракси потврђено мање од 1%.

Citat:Iskustvo iz Normandije je pokazalo da je NRZ u mogucnosti da unisti svaki postojeci tenk dok bliski promasaj NRZ onesposobljava tenk.
Да, РЗ су могла да униште сваки тенк и имала велик психолошки учинак на посаде.
Шта значи ”блиски промашај”? Кумулативна глава већину дејства остварује напред, ако падне и поред тенка, тешко да може да га оштети. Авио бомбе од преко 100 кг нису успевале да оштете тенк и ако су падале на 15 метара.

Citat:Napalm je izuzetno efikasan u borbi protiv tenkova.
У поменутим анализама бојишта нисам нашао податак да је већи број тенкова уништен запаљивим бомбама.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11845

Lucky_One ::vathra ::
Прецизност ракетних зрна у другом светском рату је била лоша.
За поменуте ракете које су користили американци и британци на полигону је износила 5%, док је у пракси потврђено мање од 1%.
Odakle sad izvuce te procente?? Very Happy
Prava istina o efikasnosti i preciznosti NRZ ne lezi u procentima nego u praksi,a praksa je pokazala da je ucinak NRZ bio mesovit.

Моја грешка, прецизност ракета РП-3 на полигону је била 4%
Тестови су вршени у Салисбурију, Пантер тенк је био обојен у бело са великим црном крстом, стојао је на ледини непокретан.
Посаде су могле из више наврата да осмотре мету и отворе ватру.

У поређењу са тим, ситуација на терену је да је циљ маскиран, врло често покретан, да се пуца на вас и да нема времена за надлетање циља, као и да више авиона може гађати исти циљ - тако да неколико пута смањена ефикасност уопште није зачуђујућа.

Извештаји са терена наводе да су Пантер тенкови налажени неоштећени на 20 метара од неколико кратера бомби од 500 фунти.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2007
  • Poruke: 8422
  • Gde živiš: Ravni Banat

Да, толико успешан, да су Совјети укапирали до Стаљинграда да им је боље да тенкове засипају касетним кумулативним бомбама са елементима од по 2,5 киле, јер су им РС-ови били добри за све, осим за озбиљан оклоп.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11845

Zorge ::Да, толико успешан, да су Совјети укапирали до Стаљинграда да им је боље да тенкове засипају касетним кумулативним бомбама са елементима од по 2,5 киле, јер су им РС-ови били добри за све, осим за озбиљан оклоп.
У књизи "На суровом ратном небу" пилота Ил-2 Василија Јемељаненка помиње се анегдота за модел нишана за РС. Ознака му је била иста као модел чизме Mr. Green
Пилот је по осећају испаљивао зрна, мислим да до краја рата нису решили нишан како треба.

Али, осим тога су пробали да и они поставе топ од 37мм на штурмовика као противтенковско оружје. Резултати су били разочарајавући, јер нису могли да остваре довољну прецизност - мала брзина гађања, пожељно дејство са веће даљине, и мала површина осетљивих зона на тенку.

Занимљив податак је да је током немачке офанзиве у Балатону 1945, иако су совјети имали ваздушну премоћ и врхунског јуришника, од 400 прегледаних немачких уништених борбених оклопних возила, 389 уништено артиљеријом, а свега 11 свим осталим средствима.

Citat:Upon completion of the combats between 29 March-10 April 1945, the artillery staff of the 3rd Ukrainian Front in presence of representatives of NIBT Poligon, Ammunition Narkomat (ministry) and artillery branch of the Soviet Army conducted again the inspection and research of the knocked out German combat machines in the area of Balaton Lake, Elusha canal, Kapos canal, Sharviz canal, Sekesfehervar. In the course of work the committee accounted and observed nine hundred sixty eight (968) knocked-out, destroyed or abandoned tanks and SP guns as well as four hundred forty six (446) personnel carriers (SdKfz). Many vehicles previously inspected in February 1945 were also included in statistics. Four hundred machines, which were the most interesting for research had been marked and examined. All heavy tanks and new brands of SP guns underwent the special study. Out of 400 examined destroyed tanks and SP guns there were 19 units of Tiger II, 6 units of Tiger, 57 units of Panther, 37 units of Pz-IV, 9 units of Pz-III (mostly flamethrowers, Pz BeobWg III and commanders’ tanks), 140 units of SP guns (StuG, Jagdpanzer etc.), 27 tanks and SP guns of Hungarian brands and 105 units of other vehicles (Wirbelwind, Wespe, Bergepanther, Brummbar, Hummel, SdKFZ 138 Ausf. etc.).

Among the examined 400 vehicles, 389 vehicles were destroyed by the artillery fire, 11 tanks were either exploded on mines or destroyed by other means. By main statistical parameters the result of this inspection were similar to the one conducted in February 1945. The new finding was that the number of armor penetrations made by 76mm AP shells and 57mm AP shells became almost equal. The number of penetrations caused by 100-122 mm shells increased by 2.5-3.2 %.

1) O.Baronov, Balaton Defense Operation, Moscow, 2001, pp.50-51


Dopuna: 23 Mar 2010 22:32

Lucky_One ::Zorge ::Да, толико успешан, да су Совјети укапирали до Стаљинграда да им је боље да тенкове засипају касетним кумулативним бомбама са елементима од по 2,5 киле, јер су им РС-ови били добри за све, осим за озбиљан оклоп.
Zorge maj frend,Sovjeti su ukapirali nesto drugo.Ukapirali su da su njihovi piloti uglavnom ispodprosecni i zakljucili su da su kumulativni bombleti bolje oruzje u rukama neiskusnih pilota.

Имаш ли неки извор за ово?

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12351

Citat:
Possibly the best known action involving RP-3s was that of the Falaise pocket of mid-August 1944. During the battle German forces, retreating to avoid being trapped in a pincer movement by Allied ground forces, came under air attack. Amongst the waves of light, medium and fighter bombers attacking the German columns the Typhoons of 2 TAF attacked with their rockets, claiming hundreds of tanks and "Mechanised Enemy Transport". However, after the battle Army and 2nd TAF Operational Research Sections studying the battleground came to the conclusion that far fewer vehicles (17 in total) had been destroyed by rocket strike alone. What was clear was that in the heat of battle it was far harder for pilots to launch the weapons while meeting the conditions needed for accuracy. Smoke, dust and debris in the target areas made accurate assessment of the actual damage caused almost impossible.


Valjda ce ovo da pomogne.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11845

Кад смо се заглавили код тенкова, да поменемо још мало статистике...

Овде су наведени губици савезника од искрцавања у Нормандији до краја рата, за Северозападно војиште (без Италије)

Амерички губици
Sherman (75mm and 76mm) - 4,367
Sherman (105mm) - 174
M3/M5/M24 Light Tank - 1,507
Ukupno tenkova = 6,048

M8 75mm HMC - 226
M7 105mm HMC - 240
M10 3-in GMC - 574
M18 76mm GMC - 221
M36 90mm GMC - 153
Ukupno samohodna oruđa = 1,414

Британски губици
Тип ............................1944........................... 1945.............................. Укупно
Stuart M3 .................. 210.............................. 47................................. 257
Stuart VI ......................... 80.............................. 105............................... 185
M24 ................................. 0................................. 2.................................... 2
Sherman ..................... 1739............................. 973.............................. 2712
Cromwell ...................... 435............................. 174............................... 609
Challenger....................... 15................................ 24................................. 39
Comet ............................. 0............................... 26.................................. 26
Churchill......................... 335.......................... 321................................ 656
Укупно ............................ 2479 ....................... 1351......................... 4475

Француски губици, од искрцавања у Француској до краја рата:
- 549 лаких и средњих тенкова
- 95 ловаца на тенкове
- 134 оклопних кола

----------

Немачки губици, Француска, јун - новембар 1944.
Pz II/III = 83
PzIV = 968
Panther = 876
Tigers = 158
Stug = 659
Jgd Pz= 213
Укупно: 2957
После овога се немачки систем распао, па није могуће проценити њихове губитке.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13373
  • Gde živiš: Apsurdistan

Da li je ovo za Nemce na oba fronta?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 528 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 6 sakrivenih i 490 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, Boris90, Cvijo_ue, DJORDJE-NO-1, djordjekec, Dorcolac, FOX, Georgius, goxin, havoc995, kalens021, Kožedub, leptirleptir, LUDI, Mahovljani, Markoni29, nemkea71, ObelixSRB, potez xxv, rovac, S-lash, shone34, Sibin, Srki94, stegonosa, vathra, VJ, vlvl, Wisdomseeker, wizzardone, yrraf