Operacija Overlord

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Искрцавање у Нормандији је показало колику су предност имали савезници у том тренутку:
- потпуна премоћ на мору и у ваздуху у зони искрцавања. Немци практично нису могли да спрече инвазиону флоту од напада. Такође, њихово извиђање и обавештајна служба су потпуно оманули - што се поновило 2 недеље касније на источном фронту.

- премоћ савезничке авијације над територијом противника, која је омогућила изолацију бојишта, чиме су немачка појачања касније стигла.

- усавршена средства за десант. Иако су нека заказала (Шерман ДД), далеко више њих је успешно кориштено.

- прављење вештачких лука, које је омогућило доставу материјала и напредовање ван мостобрана. Иако су немци утврдили луке (доста њих је остало у немачким до краја рата, а све остале до пробоја мостобрана), савезници су успели да доставе материјал преко вештачких лука.

----

Кад се све сабере, огроман десант, логистичка операција, снабдевање преко вештачких лука, дотур горива подводним цревом, премоћ на мору и у ваздуху су показали да су савезници имали непревазиђену логистику и мобилност.

Иако је Ајзенхауер пред искрцавање бринуо о успеху операције, види се да је имао јаче карте у својој руци.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucky_One ::Vrlo interesantni podatci se mogu naci kod nemackog sefa obavestajnog odelenja Luftwaffe [Ic] Georga Feuchtera,iz njegovog citata se moze videti i kako je 2. pancer divizija kaznila Pattonovu brzopletost.Sam Paton u svojoj knjizi nije pomenuo ovaj dogadjaj.Osim toga,ovj citat je koristan sam po sebi.

U svom pokusaju da ponovo zauzme Avrans,Nemacka komanda je uocila evidentnu slabost Pattonovih jedinica u tom sektoru,jer su njegove jedinice bile odsecene od kopnenog snabdevanja,Nemacka komanda je zelela je da rascisti situaciju ponovnim zauzecem grada,planiran je napad 2.pancer divizije iz pravca Mortena [32km.od Avransa] i to 6 avgusta posle ponoci.uz podrsku 300 lovaca.........
Do zore 2. pancer.divizija je vrlo lako prodrla u Patonov vojni raspored i to celih 10 km.....ali cim je svanulo veliki Nemacki uspeh je podpuno osujecen od strane RAF-ovih Hawker Typhoon-a naoruzanih raketnim zrnima,oni su SAMI unistili vise od 90 tenkova 2. pancer div. [kako kaze Georg Feuchter] i time zaustavili i onemogucili dalje napredovanje 2.pancer divizije...
Nemacki lovci koji su trebali da podrze napad upleli su se u vazdusne borbe odmah po poletanju i ni jedan jedini Nemacki avion se nije pojavio iznad bojista....
Ova akcija je prvi primer u istoriji ratova da su jednu kontra-ofanzivu sprecili iskljucivo lovci-bombarderi naoruzani raketnim zrnima.......
Hawker Typhoon:,naoruzan sa 8 raketnih zrna od kojih svaka tezi po 27.2kg ima vatrenu moc koja je ekvivalent bocnom plotunu krstarice od 10.000tona.
Lucky,

Ovaj citat ima dosta netačnih podataka. Pre bi se moglo reći da se radi o propagandnom materijalu za Hoker Tajfun nego o istorijskim podacima.

Zanimljiv citat sa drugog foruma:

According to this forum and the links quoted, the Typhoon is overrated as a tank killer.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=47909
From: 'Flying Guns - World War 2: Development of Aircraft Guns, Ammunition and Installations 1933-45' - details on my website

"The evidence gathered by the OR teams indicated that very few tanks were destroyed by air attack. A British War Office analysis of 223 Panther tanks destroyed in 1944 revealed that only fourteen resulted from air attack (eleven to RPs and three to aircraft cannon). During the Mortain battle of 7-10 August, the RAF and USAAF launched sustained attacks on a German armoured column over a period of six hours, claiming 252 German tanks destroyed or damaged in nearly 500 sorties. It was subsequently discovered that there had only been a total of 177 tanks or tank destroyers deployed by the Germans and just 46 of those were lost, of which only nine could be attributed to air attack (seven to RPs and two to bombs). During the German retreat from the Falaise pocket later in August, the RAF and USAAF claimed 391 armoured vehicles destroyed. Shortly afterwards, the battlefield was examined and only 133 armoured vehicles of all types were found, of which just 33 had been the victim of any sort of air attack. In the retreat to the Seine, large numbers of armoured vehicles were left behind and Typhoon pilots alone claimed 222 destroyed, but only thirteen out of 388 AFVs examined were found to have been knocked out by RP attack. In the Ardennes salient, just seven out of 101 knocked-out AFVs were definitely or possibly attributed to air attack, compared with claims for 90. It should be noted that in the prevailing circumstances of a continuing retreat, there was no question of the German Army having recovered any damaged tanks in these later actions, in fact the battlefields were often littered with undamaged tanks abandoned by their crews.

One source estimates that probably no more than about 100 tanks were lost due to hits from air weapons during the entire Normandy campaign. In contrast, the RAF's 2nd TAF (including elements of the Air Defence of Britain which took part in the campaign) and the USAAF's 9th Air Force lost over 1,700 aircraft between them.

The ineffectiveness of air attack against tanks should have caused no surprise because the weapons available to the fighter-bombers were not suitable for destroying them. Put simply, the heavy machine guns and 20 mm cannon were capable of hitting the tanks easily enough, but insufficiently powerful to damage them, except occasionally by chance. The RPs and bombs used were certainly capable of destroying the tanks but were too inaccurate to hit them, except occasionally by chance."

Tony Williams: Military gun and ammunition website http://www.quarry.nildram.co.uk/ and Discussion forum

-------

Samo još jedna dopuna:
Nema sumnje da je saveznička avijacija uspela da zaustavi napad nemaca, ali to nije učinjeno uništavanjem tenkova, već verovatno "mekih" vozila koja su išla iza.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na konto Hawker Typhoon i primera da je avion zaustavio tenkovski napad,ja sam citao da se prvi takav primer desi u indisko-pakistanskom ratu,i posle gledao i emisiju o tome...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Lucky_One"]vathra ::
Voleo bih da cujem koji su to netacni podatci kojih ima dosta??
На пример:
Citat:Hawker Typhoon:,naoruzan sa 8 raketnih zrna od kojih svaka tezi po 27.2kg ima vatrenu moc koja je ekvivalent bocnom plotunu krstarice od 10.000tona.
Prvo je malo čudno porediti avion i brod.

Sa ovim plotunom Hoker Tajfun ima salvu od oko 210 kila.
Britanska laka krstarica deplasmana 8.500/10.800 tona klase Crown, ima glavno naoružanje od 12 topova od 6", koji ispaljuju granate od 50 kila. To samo sa glavnim naoružanjem daje 600 kila, odnosno 3 puta više od Tajfuna. Osim toga, tu je i ostalo naoružanje, da ne spominjemo veću brzinu vatre.

Što se tiče tvrdnje nemca da je u tom napadu uništeno 90 tenkova, odakle su njegovi izvori?

Ovde se pominje taj napad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon#An_effective_weapon
ali se navodi da je uništeno 81 vozilo (a ne tenk).
Takođe se potvrđuje da je preciznost raketa bila vrlo mala - 4%.

Citat:E sad,ako mister Williams kaze da je je od 46 nemackih tenkova samo 9 unisteno iz vazduha i to po ceni od 500 avio poletanja to moramo da dovedemo u sumnju jer ko je onda unistio ostatak od 33 tenka a Pattonovi tenkovi su bili bez goriva??
Protivtenkovski topovi su glavni neprijatelj tenkova, pa su tu i bazuke, mine, artiljerija...

Dopuna: 17 Mar 2010 20:22

Lucky_One ::Sto se tice Hawker Tiphoona,proverio sam podatak koji kaze da je tokom dejstva Tiphoona iz 2.Tactical Air Force po tenkovima 2.pancer divizije u oblasti Mortena,utroseno 2,088 raketnih projektila i 73 tone bombi za samo 293 aviopoletanja,a mister Williams navodi da je bilo 500 aviopoletanja.Imajuci sve podtke koje sam dao i sa nemacke i sa saveznicke strane,apsolutno je verovatno da su samo Tiphooni unistili i onesposobili oko 90 tenkova raznih vrsta tokom samo te akcije.Apsolutno dozvoljavam da medju tih 90 unistenih i onesposobljenih tenkova verovatno ima i deo oklopnih transpotera tipa SdKfz.
Lucky,
Williams navodi 500 poletanja i za britance i za USAAF.

Britansko istraživanje nemačkih gubitaka se pominje i u Jencovoj knjizi, kao i deo gubitaka u Normandiji, postaviću kasnije više podataka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucky,
Iz knjige Panzertruppen Vol.2, od Tomasa Jenca
Strana 189:
"British analyzed Panzers captured in Normandy from 6 June to 7 August to determine how they had become casualties. Of 110 Panzers examined, 53 were caused by armor-piercing shot, 6 by hollow charge projectiles, 9 by artillery high explosive shells, 1 by mines, 7 by rocket projectiles from aircraft, 3 by cannon from aircraft, 7 were destroyed by crew, 4 were abandoned and 18 were due to unknown causes."

Strana 190:
British examination of 223 Panzers captured from 8 to 31 august 1944 revealed the cause of their loss as 24 by armor-piercing shot, 1 by hollow charge projectiles, 4 by artillery high explosive shells, 7 by rocket projectiles from aircraft, 1 by cannon from aircraft, 2 by bombs, 108 destroyed by crew, 63 abandoned, and 13 due to unknown cause."

Iz iste knjige, 2. Panzer divizija je imala:
- juna 1944.
10 StuG
98 Pz IV
79 Pz V
12 Flakpz 38

- Do 8. jula bespovratno su izgubljeni
3 Pz IV
20 Pz V

- Posle bekstva iz džepa kod Faleza, 21. avgusta, divizija nije imala nijedno operativno borbeno oklopno vozilo. (nije precizirano da li su neka bila na kratkom ili dugom remontu)

------

Komentar na broj vozila u britanskim analizama:
- u prvoj analizi, od 110 vozila, 7 je uništila posada i 4 su napuštena, što čini 10%.
- u drugoj analizi, od 223 vozila, 108 je uništila posada i 63 su napuštena, što čini skoro 60%.
Tokom prvog perioda, nemcima nije razbijen front, niti su veće jedinice opkoljene.
Tokom drugog perioda, front je razbijen, dosta jedinica je opkoljeno, i neke od njih, uklj. i pomenutu, su se povukle bez tehnike.

Prvo objašnjenje za velik broj napuštene tehnike je da su ostali bez goriva i municije, jer su bili odsečeni, mada mislim da to nije glavni razlog.
Drugo objašnjenje je da su posle proboja saveznici zarobili i nemačke radionice za opravku tenkova (posle teških borbi u prethodnom periodu, u nekim jedinicama i preko polovine vozila nije bilo operativno).

Dopuna: 18 Mar 2010 3:12

Još jedna analiza o dejstvu avijacije na oklopna vozila u drugom svetskom ratu, analizirani su napadi nemaca, sovjeta i anglo-amerikanaca.
http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters4.html

Zaključak u svim slučajevima je da je broj uništenih tenkova u avio napadima manji od 10% što je tvrđeno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucky_One ::Ko ti je taj Tomas Jenc??
...
Postavljam cak i pitanje da li je taj lik ustvari izmislio neku navodnu Britansku komisiju,vrlo je moguce da su cak i zakljuci te navodne komisije u stvari izmisljeni....
Lucky,
овај одговор ћу да урамим да се насмејем са времена на време

Томас Јенц је водећи историчар по питању немачких оклопних јединица у Другом светском рату.
Ево његове библиографије:
http://www.books-by-isbn.com/authors/thomas/l/jentz/
Тешко да ћеш наћи озбиљан чланак о "Панцерима" а да га не цитирају.

Lucky_One ::Ako je i postojala neka Britanska komisija za utvrdjivanje uzroka gubitaka nemackih tenkova u Normandiji ,veliko je pitanje da li su oni taj posao dobro obavili...da li se stvarno moze razlikovati jasno da li je tenk unisten kumulativnom granatom od 75mm. ili kumulativnom raketom sa Tiphoona??
Ако занемаримо да је врло могуће да обе гранате имају другачији пробој, мислим да је сасвим јасно да ће топовске гранате имати мањи угао пробоја, а авионске ракете већи.

Lucky_One ::Dakle G.Feuchter je dao podatak da su Tiphooni zaustavili kontranapad nemacke 2.pancer divizije koja je uspesno prodirala kroz Patonove redove,tom prilikom je RAF/USAF zaustavio dalje napredovanje 2.pancer divizije unistivsi i onesposobivsi 90 tenkova.
Лаки,
Савезничка авијација јесте зауставила напад.
Али је врло спорно да су том приликом уништили 90 тенкова. Уопште није неопходно да се уништи тенк да би се зауставио напад - иза тенкова иду возила са пешадијом, муницијом, горивом - а без иједног од тога није могуће извести напад тенковима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lucky One

ono za jenza je istina. slobodno se moze reci da se radi o jednom od, ako ne i najozbiljnijem i najvise postovanim autorom iz ove oblasti.

vrlo je malo bilo kumulativnih glava na tenkovima. mnogo zastupljenije su bile kumulativne sa rucnih bacaca i naravno, raketa. problem je velika nepreciznost raketa,a topovi sa aviona nisu koristili kumulativne vec pancirne projektile.

tenk kao cilj, cak i najveci, imaju generalno, za avione jako male dimenzije. precizno nisanjenje je bilo uzasno problematicno jer je vreme za to bilo jako kratko. uz to, rakete su bile neprecizne. topovi su bili bolji, ali zbog velikog kalibra, imali su ogranicenu kolicinu municije. drugi napad iz aviona je cesto rezultirao obaranjem, jer su svabe imali prilicno dobar flak, a to su piloti dobro znali.

ako tih 81 tenk (90-9) ostane bez goriva ili im je snabdevanje ugrozeno ili ako su im ugrozeni bokovi i protivnik preti opkoljavanjem, moraju prekinuti napad, svaki komandant ce to da naredi. typhooni, thunderbolti, mustanzi, tempesti i td., bas su to i radili. prekidali snabdevanje gorivom i municijom, lisavali tenkove pesadijske i artiljerijske podrske i stvarali uslove za samostalno dejstvo tenkova, sto se pokazalo pogubnim jos u barbarossi po rusku stranu. nemci su to dobro znali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucky_One ::Dakle imamo problemcic ovde....ili sef obavestajnog odeljenja nema pojma sta prica ili RAF napad nije ni bio potreban jer su patonove ultra-specijane rastrkane jedinice uspele da zaustave nepad same.Dakle neozbiljno je poklanjati poverenje nekom analiticaru a ne sefu obavestajnog odelenja
Lucky,
и себаб и ја ти тврдимо да је напад заустављен авијацијом, без обзира на број уништених тенкова.

Друго, Јенц је своје радове засновао на немачким извештајима. И врло занимљиво, за 2. окл. дивизију они не постоје засебно за догађај код Мортена јер је јединица скоро уништена код Фалеза и једва се извукла.

Остаје питање, ако не постоје немачки подаци за наведени догађај, одакле Луфтвафеовом обавештајцу подаци о том догађају?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lucky One

zaustaviti napad neke jedinice i unistiti 90% neke jedinice nije isto. tesko da bi bilo koji komandant cekao da typhooni uniste 90 % tenkova. u istom kontekstu - za to bi trebalo koliko typhoona? ako se slozimo da jedan avion ima dovoljno municije da unisti 1 tenk (raketama, koje su da bi postigle pogodak lansirane sve zbog verovatnoce pogadjanja), koliko aviona onda treba? u jednom napadu tesko da je dejstvovalo vise od 10tak aviona u isto vreme. ako su oni svaki unistili po 1 tenk, u sta je tesko poverovati, sta jenemacki komandant onda cekao?

thomas jentz svoje radove bazira na, izmedju ostalog, nemackim i drugim arhivama i dokumentaciji iz fabrika. to je potpuno druga dimenzija. covek ide do takvih detalja da navodi serijske brojeve proizvedenih tenkova odredjene verzije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

licno ne verujem da su samo typhooni odradili posao unistenja tih 90 tenkova-pretpostavljam da su korisceni i americki tenkovi i lovci tenkova, a nije iskljuceno da se jedan broj tenkova i pokvario, odnosno da je napusten. ceo taj broj jeste mozda 90. cak i da ih je svih 624 letelo u tih 5 h. potrositi 2000 raketa i 73 t bombi na unistenje tolikog broja tenkova je prilicno los rezultat.