Partizani sa ustasama?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pa to nije istina...

Postavio sam brojna dokumenta na prethodnoj strani...Imate knjigu Mise Lekovica, i u njoj brdo dokumenta...A tumacenja su sledeca:


postavio si brojna tumacenja, razlicitih autora, stranice iz razlicitih knjiga, ali ne i dokumenat..nemoj se zamarati da ih ponovo postavljas jer postoji Lekoviceva knjiga na webu

Citat:Milovan Djilas u svojim memoarima:

''Sustinu ovih pregovora sa Nemcima'' - kaze Djilas - ''ne bih objavljivao da ona stranoj javnosti nije vec nasiroko poznata''. Pri tom je ukazao da je o toj temi najopsirnije pisao Walter Roberts u knjizi ''Tito, Mihailovic...'', na koga se u svom radu jedino i poziva

Dakle, i tekako je imalo sta da se krije...i nista nije bas tako kao sto vi zelite da predstavite

Velebit u svojoj knjizi o martovskim pregovorima, koja izasla posle lekoviceve knjige, je prilozio svoj originalni "zenevski izvestaj" o tim pregovorima , dan na trazenje CK SKJ, koji je predan lekovicu.Lekovic je imao materijale o tim pregovorima od strane Bogdana Krizmana, iz njegove knjige "Pavelic izmdju musolinija i hitlera. Imao je i u knjizi "Nemacka obavestajna sluzba", izdana 1958 godine, strana 584 i dalje; i iz knjige F.Odica "neostvareni planovi", str 105

Pitanje je sta tebi znaci tendenciozno izvrtanje cinjenica i manipulacija sa netocnim nemackim prevodima, ili vadjenje recenica, odnosno pasusa , iz celine , pa onda na osnovu toga izmisljati neka sinistralna znacenja? Odgovor je , politicka svrha..Svesno laganje

Djilas u svojoj knjizi Wartime kaze na strani 242 , dno strane kaze sledece;


da nema nikakve saradnje sa ustasama, niti prekida borbe protiv njih..kako da to nisi citirao? Jednostavno zato sto ne pase tvom politickom ispiranju mozga, i ne uiklapa se u cetojka pricice. Kako to da nisi iz djilasove knjige ,u kojoj je celo poglavlje posveceno tim pregovorima (ukljucujuci titranje gonada W.Robertsu, da bi obojica imala kredibilitet za prodaju knjige...), nisi citirao strane gde on daje objasnjenje tih pregovora?

Kako to da nikako ne spominjes ulogu cetnika na strani talijana i nemaca, i to upravo na neretvi? To je isto komunisticki falsifikat?
Kako to da izbegavas datume, i citiranje datuma? Da su cetnici bili razbijeni 6, i 7 marta, a pregovori bili 11..?
Kako to da ne spominjes da je to bila serija pregovora o razmeni zarobljenika, i da se na na tome zavrsilo; razmena zarobljenika, niti prva, niti posljednja, u toku rata.
Kako to da nisi citirao Djilasov intervju , kada je bio pitan o tim "pregovorima"

djilas u svojoj knjizi "wartime", gde govori o svojoj ulozi vodje delegacije vrhovnog staba, nigde ne spominje, niti na jednom mestu, da je prisustvovao bilo kakvim pregovorima....
kascheov telegram ribbentropu od 30 marta 1943, u kojem odgovara na ribbentropove prigovore, da se nije smelo pregovarati s predstavnicima partizana. u tom telegramu,medju ostalim, stoji: "....do sada nije bilo pregovora u kojima bi nasa strana sudelovala. sve sto je ucinjeno bili su razgovori s vojnim vlastima oko razmene zarobljenika...."
ako treba da se objasni pitanje zasto se o pregovorima s predstavnicima nemacke vojske nije pisalo u prilicno opsirnoj literaturi o NOB-u, Djilas je u intervjuu "startu" od 7 januara 1989 dao odgovor: ".....to se skrivalo radi savrsenije, lepse slike , radi nase totalne cistote, radi ratne nepomirljivosti, a posebno zbog idealizirane slike o samom vodstvu. razume se, ako gledate s jednog pragmaticno politickog gledista tu nema nikakvog greha. u ratu se svi tuku i svi pregovaraju.nama se takodjer desilo da smo u jednoj teskoj situaciji pokusali naci nekakav privremeni izlaz.danas, gledajuci iz ovog ugla, smatram da su pregovori o primirju bili greska...."
sa vojnog stanovista, to je bio odlican potez; cetnici koji su u sastavu talijanske armije (MVAC) , pa crnogorski cetnici . koji su u talijanskom sastavu, i na nemackom operativnom podrucju, sa precutnim nemackim pristankom, i cetnici mihailovica, koji su dosli iz srbije, svi ujedinjeni da uniste partizane i vrhovni stab, nisu racunali na mogucnost da budu napadnuti. opis o tome je dao i otto kumm, komandant 7SS divizije ( s kojom se cetnici vole slikati...)
pregovori sa nemcima su bili dobivanje na vremenu, pokusaj da dobije prazan prostor , da izvuce sto vise ljudi iz obruca (ukljucujuci ranjenike) , i da izolira cetnike da ih moze unistiti; To sto je on rekao da su cetnici njegovi neprijatelji, 2 nedelje pre toga je pijani draza to izjavio pukovniku Bejliju ( da su partizani njegovi neprijatelji, i da tek kada njih likvidira, onda ce se posvetiti nemcima; talijani su njegovi prijatelji jer mu daju snabdevanje...) nije li tako izjavio nosioc medalje sa spasavanje pilota?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Citat:[quote="padobranac75"][quote="Jovan Nenad"]
упућујете им делегате који воде свакакве пеговоре са НемциИз тога видимо да Коминтерна јесте поменула размену заробљеника, али је поменула и упућивање делегата који воде преговоре са Немцима.
Potpuno ste u pravu. Kada se izbriše prva rečenica onda je smisao takav kako ste shvatili.
Samo ne znam kako da se ugovori razmena zarobljenika, bez prethodnog slanja pregovarača (delegata, kako kaže Kominterna)
[quote="Jovan Nenad"]

Падобранац, ја нисам ништа ни избрисао ни додао. Дакле, Коминтерна изражава забринутост због размене заробљеника, међутим замерке нису дате на упућивање делегата, већ на ,,свакакве,, преговоре, што би значило да делегати нису послати само због размене, већ и због ,,свакаквих,, преговора. Ако обатиш пажњу на цео контекст, увидећеш да је примедба о размени заробљених послужила као увод у критику због упуштања у преговоре са Немцима. На то нас упућује реченица у наставку: ,,Упућујуте им делегате који воде свакакве преговоре, као и то што је немачки изасланик у Загребу изразио жељу да се састане лично са вама,, (крај цитата) а онда следи- ,,У чему је ствар, води се жестоки рат и одједном долази до односа између вас и окуатора. По овоме видимо да се нигде није ставио акценат на размену заробљеника. С друге стране, акценат се ставио на сам однос између Немаца и комуниста и поред ,,жестоког рата,,, за шта Коминтерна тражи хитно објашњење. Дакле пацке нису стигле због размене, већ звог односа и ,,свакаквих преговора,,. Даље, у другом делу види се јасно сугерисање Коминтерне о Немцима као примарном непријатељу, односно уништењу Немаца као примарном циљу. Дакле, очигледно се Стаљину није допало ни то избегавање борби НОВЈ са Немциману циљу уништења четника.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da je ovde u veliko pitanje kako koji pisac smatra situaciju iz kako kojeg ugla to za mene nije konkretan dokaz. Za mene su dokazi potpisani dokumenti a toga koliko ja makar vidim nema. Eh sad i ja smatram da su Partizanima veliki neprijatelji bili cetnici i vice versa, ali NE da su kao cetnici saradjivali sa okupatorom da bi unistili svog neprijatelja. Bilo je jasno i Drazi i Titi da ce fasisti/nacisti izgubiti i kad izgubi Njemacka pada i NDH ko trula kruska i Nediceva Srbija, to je samo realna konstatacija sa moje strane gledista. Eh sad reci da na osnovu toga sto su partizani gledali na Cetnike kao jedine te koji ce pruzati konkurenciju za posljeratnu Jugoslavije po svoj prilici su saradjivali sa Njemcima? To ne prihvatam bez potpisa i originalnih dokumenata sa potpisima. Do sada to ne vidim, a i krivotumacenje slika, namjerno tako ne pomaze suprotnoj strani. Sto se slike tice, nemogu reci ni ovako ni onako osim da vidim neku ekipu na fudbalo, ko su sta su slika ne govori...........

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pogledao sam sinoc neki nas dokumentarac i u njemu stoji da su komunisti zajedno sa ustasama borili se protiv veliko srpske hegemonije hehe i da je stradalo 300 000 cetnika Waaaaaaaaaaaaaaaaaauu!

PS: koga zanima dostavim mu dokumentarac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pregovori su jedno a saradnja drugo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

djolenzi ::Poslanik Kase je sledeceg dana 17.marta, o razgovorima sa partizanskim predstavnicima obavestio Ministarstvo spoljnih poslova u Berlinu telegramom br. 1174, pod oznakom ''tajna drzavna tajna''.

....Kase, zatim zakljucuje da na osnovu predloga partizanske strane ''postoji mogucnost da Tito sa pristalicama prekine borbu protiv Nemaca, Italijana i Hrvatske i povuce se u Sandzak da bi se tamo razracunao sa cetnicima Mihailovica''. On, dalje navodi: da postoji mogucnost da se Tito pod izvesnim okolnostima demonstrativno odrekne Moskve i Londona ''koji su ga ostavili na cedilu'', da su zelje partizana da vode borbu protiv cetnika u Sandzaku, nakon cega ce se razoruzani vratiti u svoja sela, te ce tako doci do smirenja u srpskim i hrvatskim podrucjima. Za uzvrat, sa nemacke strane bi trebalo da dodje do ''odustajanja od mera egzekucije nad vodecim licnostima''

...

''Mi smo misljenja, a to nam je i nezvanicno stavljeno do znanja, da Nemci nemaju nikakvih teritorijalnih aspiracija na teritorije bivse Jugoslavije, nego da u sadasnje vreme imaju samo strategijske i privredne, a eventualno i politicke interese. Prema tome, oni ce po zavrsetku rata napustiti zemlju.

Mi sa nasim narodnooslobodilackim pokretom tezimo da stvorimo slobodnu Jugoslaviju u kojoj ce sva slovenska plemena imati sva prava i u kojoj nece vladati samo Srbi. Zbog toga u nacionalnom cetnickom pokretu mi vidimo naseg najveceg i najopasnijeg neprijatelja posto oni teze da stvore Veliku Srbiju, a nas da istisnu.

Pod takvim okolnostima mi nemamo vise nikakvog povoda da se borimo protiv nemacke vojske, niti da nanosimo stete nemackim interesima u celoj zemlji, bili oni vojne ili privredne prirode, a takodje i interesima saobracaja. Mi ne trazimo nikakvu protiv uslugu. Treba nam samo dati priliku da se borimo protiv cetnika da bi ih unistili. Vrlo je zalosno sto ce i Italijani biti u to uvuceni i snositi posledice, ali to je sudbina ''saveznika''.

Posle ovih opstih zamisli nama je odgovoreno da najpre dokazemo da cemo stvarno postovati nemacke interese i da ce se tek posle toga nastaviti razgovori o ovoj stvari.

Kao primer takvog dokaza navedeno je: pustanje zarobljenika na slobodu, obustava neprijateljstva itd.

Mi smo zarobljene Nemce vec predali i spremni smo - i bez protivusluge - da obustavimo neprijateljstva u Slavoniji i Istocnoj Bosni.
Vidim da tu ima nekih mišljenja šta bi se moglo desiti, a ne samo konkretnih akcija koje su poduzete. Barem na osnovu dela koji se može pročitati.

Činjenica jeste da su se obračunali sa četnicima, ali i ustašama i Nemcima tokom i na kraju rata. Što je bio deo plana od samog početka, odnosno cilj revolucije.

Nego, zanima me da li su Nemci naseli na ove priče? Pošto im svakako ujedinjena Jugoslavija pod jednom zastavom nije mogla ići u prilog. A nešto nisam siguran da bi u slučaju pobede na istoku dopustili stvaranje nekakve slobodne komunističke Jugoslavije.
Na kraju kada se podvuče crta, da li je sa ovim pregovorima postignuto nešto značajno tokom rata ili su borbe ubrzo posle nastavljene. Mislim, kao što ima puno primera u istoriji. Vode se razni pregovori, potpisuje saradnja, pa se na kraju ipak potuku. Kao što je bio slučaj sa SSSR-om i Trećim rajhom.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Nego, zanima me da li su Nemci naseli na ove priče? Pošto im svakako ujedinjena Jugoslavija pod jednom zastavom nije mogla ići u prilog. A nešto nisam siguran da bi u slučaju pobede na istoku dopustili stvaranje nekakve slobodne komunističke Jugoslavije.
Na kraju kada se podvuče crta, da li je sa ovim pregovorima postignuto nešto značajno tokom rata ili su borbe ubrzo posle nastavljene. Mislim, kao što ima puno primera u istoriji. Vode se razni pregovori, potpisuje saradnja, pa se na kraju ipak potuku. Kao što je bio slučaj sa SSSR-om i Trećim rajhom.
Izraz "ubrzo posle" sugeriše da je bilo nekog prekida i zastoja u operacijama, nekog stanja primirja, što je pogrešno.
Svi prezentovani dokumenti govore o razgovorima, predlozima, konsultacijama... a ne o primirju.
Da bi primirje stupilo na snagu, neophodno je odgovarajuće naređenje nadležne komande.
Međutim, u vojnim dokumentima toga nema - ima samo izveštaja o sukobima.
Što se tiče Neretve, oštri sukobi Nemaca i NOVJ trajali su neprekidno do 22. marta, kad su se poslednje partizanske snage odvojile od nemačkih položaja u Konjicu, koji je predstavljao granicu nemačke planirane operacije
Komandant Armijske grupe E i komandant Jugoistoka Alexander Löhr sačinio je 1.4.43. redovnu mesečnu procenu stanja na 38 strana (ovo je prva).

U ovom dokumentu on govori o:
- toku prethodnih borbi protiv partizana
- obostranim gubicima
- zamoru jedinica dvomesečnim borbama u teškim uslovima
- planovima za sledeće operacije
- četničkom porazu od partizana, o kojem se zaključuje da je Mihailović zakazao kao vojni komandant
- četničkim pokoljima muslimana u Sandžaku uz podršku Italijana
- o tome da se četnici u Srbiji pojavljuju samo u manjim grupama, izbegavaju svaki kontakt sa Nemcima i istima prijavljuju partizanske pokušaje sabotaža

Bilo kakvo primirje ili prekid operacija po osnovu primirja moglo se uspostaviti samo na jedan način: tako da Löhru bude naređeno odozgo, i da on izda odgovarajuća naređenja u tom smislu potčinjenim snagama.
To ne može da naredi ni Kasche, ni Horstenau, ni Dippold. Mora da ide od više komande, preko Löhra do Lütersa i Dippolda.
O tome bi Löhr sasvim sigurno izvestio u svom izveštaju i proceni.
A o primirju ili bilo kakvom odustajanju od operacija po osnovu suspedovanja neprijateljsatva tu piše sasvim dovoljno:
nema ni reči.

Nakon okončanja operacije Weiss II, on je svojim trupama:
- poseo oblast Mostara i boksitnih rudnika, što je bio jedan od ciljeva operacije
- izvukao posadne divizije radi popune i preformacije
- 19. marta pokrenuo operaciju Braun protiv partizana u Slavoniji
- 3. aprila pokrenuo operaciju Virovitica
- 15. aprila operaciju Ostern na Baniji
- 19. aprila operaciju Otto u zapadnoj Bosni

Borbe sa operativnom grupom Vrhovnog štaba nastavljene su već sredinom aprila napadima iz vazduha, a 6. maja došlo je do prvih sukoba 369. divizije sa Drugom dalmatinskom prilikom deblokade Foče, te sa 6. istočnobosanskom i 15. majevičkom prilikom prodora prema Pljevljima, u cilju posedanja polaznih tačaka za operaciju Schwartz.

PS. Ovaj thread bi trebalo prebaciti na temu "Martovski pregovori"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="RedStar"]Mislim da je ovde u veliko pitanje kako koji pisac smatra situaciju iz kako kojeg ugla to za mene nije konkretan dokaz.

Али овде је јасно написано да Коминтерна замера НОВЈ слање делегата и преговарање са непријатељем, не само размену заробљеника.

Citat:To ne prihvatam bez potpisa i originalnih dokumenata sa potpisima....

А наравно, очекујеш да се такви, потписани, нађу у НОБ-а, или Војном Архиву


Citat:Еh sad i ja smatram da su Partizanima veliki neprijatelji bili cetnici i vice versa, ali NE da su kao cetnici saradjivali sa okupatorom da bi unistili svog neprijatelja......

Ај прочитај још једном ово што си написао па нађи смисао.

Citat:......Eh sad reci da na osnovu toga sto su partizani gledali na Cetnike kao jedine te koji ce pruzati konkurenciju za posljeratnu Jugoslavije po svoj prilici su saradjivali sa Njemcima?

Ја то нисам рекао. Али био је рат. Постојали су циљеви који су били приоритетни, те се некад све подређивало остварењу приоритета. То ништа није чудно, а није ни за осуду. Добра калкулација...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Jovan Nenad"]Citat:RedStar ::Mislim da je ovde u veliko pitanje kako koji pisac smatra situaciju iz kako kojeg ugla to za mene nije konkretan dokaz.

Али овде је јасно написано да Коминтерна замера НОВЈ слање делегата и преговарање са непријатељем, не само размену заробљеника.

Citat:To ne prihvatam bez potpisa i originalnih dokumenata sa potpisima....

А наравно, очекујеш да се такви, потписани, нађу у НОБ-а, или Војном Архиву


Citat:Еh sad i ja smatram da su Partizanima veliki neprijatelji bili cetnici i vice versa, ali NE da su kao cetnici saradjivali sa okupatorom da bi unistili svog neprijatelja......

Ај прочитај још једном ово што си написао па нађи смисао.

Citat:......Eh sad reci da na osnovu toga sto su partizani gledali na Cetnike kao jedine te koji ce pruzati konkurenciju za posljeratnu Jugoslavije po svoj prilici su saradjivali sa Njemcima?

Ја то нисам рекао. Али био је рат. Постојали су циљеви који су били приоритетни, те се некад све подређивало остварењу приоритета. То ништа није чудно, а није ни за осуду. Добра калкулација...

Pregovori i saradnja nije isto, sta tu ima diskutovati? Znaci po tebi ako necega nema to je dokaz da ima? To nema nikakve logike. Cetnici su saradjivali sa nacistima jer je Draza smatrao da ce se saveznici iskrcati u Jugoslaviju i onda ce Nacistima zabiti noz u ledja, tako da bi iskoristio naciste za unistenje Partizana i ujedno za preuzimanje vlasti u Jugoslaviji. Znali su i Tito i Draza kao sto sam rekao da ce Nacisti preopasti i da su poslije rata jedan drugome najveci neprijatelji.

Jos ne vidim konkretne dokaze o saradnji partizana i nacista/fasista/ustasa vec nagadjanja i misljenja.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Citat:To ne prihvatam bez potpisa i originalnih dokumenata sa potpisima....

А наравно, очекујеш да се такви, потписани, нађу у НОБ-а, или Војном Архиву
Немачка архива је углавном завршила код Американаца.
На пример, документи који имају сигнатуру NARA
http://www.archives.gov/

Осим ако очекујеш да и они нису цензурисали и фалсификовали