Serija Kraljevina Jugoslavija u Drugom svetskom ratu

1

Serija Kraljevina Jugoslavija u Drugom svetskom ratu

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4024
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Po ugledu na kultnu dokumentarnu seriju Jugoslavija u ratu 1941-1945 iz kuhinje ekonomiste Miloslava Samardžića, (ne)stručnjaka za gerilsko ratovanje protiv Romela, (ne)iskusnog geografa istočne Srbije, a od skora scenariste (Sirius ovde očekujem da se ti uključiš u kritici Smile ), stiže novi proizvod u vidu dokumentarne serije: Kraljevina Jugoslavija u Drugom svetskom ratu
Izvinjavam se na ovoj ironiji ali prosto sam se "oduševio" upornošću i dosetljivošću pomenutog ekonomiste da progura svoje "viđenje prošlosti".

sajt:
http://kingdom-of-yugoslavia-in-ww2.com/

fejsbuk:
https://www.facebook.com/yugoslaviankingdominww2

Hteo sam da ovo postavim u temi o Revizionizmu (by Eutropije) ali video sam da je tema zaključana. Bilo bi dobro ako bi se tema otvorila opet kako ne bi duplirali teme.

Unapred hvala,
Gama



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11211

Тема о ревизионизму је закључана јер је постала предугачка, у њој се више ништа не може наћи, а екипа која је здушно учествовала у њој је барем пет пута поновила исту причу.

Што се тиче економиста и историје, често се наводи као мана Самарџићу што је економиста, а не историчар. То је глупост. И Јозо Томашевић који је пре 40 година написао књигу о истој тематици, ”Четници у Другом светском рату”, је био економиста (имао је докторат у економији и радио у струци, а тек са 50 година кренуо да пише историју), па се његова књига и данас сматра међу најреферентнијим у тој области. Небојша ће знати да наведе још примера где су не-историчари дали знатан допринос историји.

Самарџићев приступ је више публицистички. Нпр, ако има више извора о једном догађају, узеће онај који му највише одговара за неку тезу, иако је у супротности са осталим изворима. То је довољно да се избегне тужба, али са историјске стране је лоше.
Такође је методологија лоша, што често, и не случајно, доводи до чистог фалсификовања. Ако неког занимају примери, могу да документујем пар врло занимљивих случајева које сам проучио.

----

Што се тиче теме, овај документарац није слободан на гледање (осим прве епизоде). Заснован је на већ објављиваним радовима сумњиве вредности, и тешко да нуди нешто ново. Ко воли нек изволи.



offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4024
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Slažem se u vezi ekonomista i ostalih zanimanja. Ne treba zamerati zvanju ali često se ono koristi kada ovaj što radi ne poštuje metodologiju. Mislim da je Bjelajac završio FPN na osnovnim studijama, Bogdan Krizman je bio pravnik, Stojan Novaković je bio filolog i sl... Ima dosta primera. Tako da to samo dokazuje da ne treba zvanje uzimati za merilo.
Upravo je metodologija ta koja definiše da li je neko kompetentan ili ne. U istoriografiji postoje nekoliko termina: amater, poznavalac, diletanta, istoričar (sa prefiksima Ba, MA, PhD)...
Ima jedno poglavlje u knjizi Sime Cirković, O Istoriografiji i Metodologiji . Tu se obrađuje baš ovo što si naveo.

offline
  • ndejan 
  • Zaslužni građanin
  • drustveno politicki radnik
  • Pridružio: 06 Apr 2012
  • Poruke: 651
  • Gde živiš: Volgograd/Stalingrad

Moguce je pogledati samo prvu epizodu tj tri munuta najave. Za dalje gledanje je neophodno platiti 25 dolara.

Ako neko zna, koliko je clanova brojala ta famozna grupa Gordon? Do 1943 godine

offline
  • ndejan 
  • Zaslužni građanin
  • drustveno politicki radnik
  • Pridružio: 06 Apr 2012
  • Poruke: 651
  • Gde živiš: Volgograd/Stalingrad

Ovde Tekst za link se pominje Albert Blazier Seitz, americki diplomata i obavestajac, clan misije u stabu generala Draze Mihailovica koji pise pohvalno o sabotazama te famozne grupe Gordon i uopste o generalu Mihailovicu. Ali...Albert B. Seitz se spustio padobranom na planinu Cemerno krajem septembra 1943 i nije mogao biti ocevidac diverzija te grupe Gondor iz prostog razloga sto je ta grupa Gordon unistena pre njegovog dolaska, tacnije leta 1943.

Na kraju krajeva o toj grupi Gordon je nemoguce naci bilo koji podatak osim onih koji su dati od autora dokumentarnog filma Kraljevina Jugoslavija u Drugom svetskom ratu. Niko tu grupu nigde i ne spominje koliko ja znam.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Pozdrav,
Ponekad navratim da vidim šta se dešava na forumu ne želeći da se uključujem u raspravu, ali ponekad, kao recimo sada, imam želju da ipak ponešto dodam.
vathra ::

Што се тиче економиста и историје, често се наводи као мана Самарџићу што је економиста, а не историчар. То је глупост. И Јозо Томашевић који је пре 40 година написао књигу о истој тематици, ”Четници у Другом светском рату”, је био економиста (имао је докторат у економији и радио у струци, а тек са 50 година кренуо да пише историју), па се његова књига и данас сматра међу најреферентнијим у тој области.


Sa ovim se ne slažem. Poređenje Tomaševića i Samardžića ne stoji zato što je Tomašević bio čovek koji je, kao priznati naučnik, predmetu proučavanja prilazio na način unapred određen uzusima i strogim pravilima naučne metodologije. Mi se naravno možemo složiti ili ne sa njegovim zaključcima ali mu se ne može zameriti ništa veliko što se tiče metodologije i intelektualnog poštenja sadržanog u njegovim radovima. On jednostavno NIJE ZNAO NITI MOGAO DA PIŠE DRUGAČIJE.
Uostalom, dobar deo Tomaševićevih radova za koje kažeš da ih je radio u struci (a koje je napisao pre War and Revolution in Yugoslavia) su iz oblasti ekonomske istorije.

Samardžić, s druge strane, je... pa šta da kažem - on nije čak ni ekonomista (bar ne u onom naučnom smislu), on je pre svega novinar, žurnalist i on zbog toga NE ZNA NITI MOŽE DA PIŠE DRUGAČIJE. Ali da ne trošim reči na njegov rad jer će pomisliti da mi je opsesija.

A što se tiče teme Istorijski revizionizam i njenog zaključavanja... Gde sada da napišem nešto o tipičnom prekrajanju istorije zbog dnevne politike? Sutra se recimo kao državni praznik svetkuje dan primirja u WWI, ali je zato završetak WWII sveden na crno slovo u kalendaru (govorim o 9. maju, jer se 15. više i ne pominje kao da je nekim ispravno protumačenim a neiskazanim dekretom nove političke elite izrisan iz kolektivnog sećanja)? Da otvaram novu temu? Nemam volje, a ni vremena za to.
Pozz do nekog narednog komentara.

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 117

vathra ::Тема о ревизионизму је закључана јер је постала предугачка, у њој се више ништа не може наћи, а екипа која је здушно учествовала у њој је барем пет пута поновила исту причу.

Што се тиче економиста и историје, често се наводи као мана Самарџићу што је економиста, а не историчар. То је глупост. И Јозо Томашевић који је пре 40 година написао књигу о истој тематици, ”Четници у Другом светском рату”, је био економиста (имао је докторат у економији и радио у струци, а тек са 50 година кренуо да пише историју), па се његова књига и данас сматра међу најреферентнијим у тој области. Небојша ће знати да наведе још примера где су не-историчари дали знатан допринос историји.

Самарџићев приступ је више публицистички. Нпр, ако има више извора о једном догађају, узеће онај који му највише одговара за неку тезу, иако је у супротности са осталим изворима. То је довољно да се избегне тужба, али са историјске стране је лоше.
Такође је методологија лоша, што често, и не случајно, доводи до чистог фалсификовања. Ако неког занимају примери, могу да документујем пар врло занимљивих случајева које сам проучио.

----

Што се тиче теме, овај документарац није слободан на гледање (осим прве епизоде). Заснован је на већ објављиваним радовима сумњиве вредности, и тешко да нуди нешто ново. Ко воли нек изволи.

Колико је мени познато Самарџић до сада није ништа фалсификовао,ако јесте покажи примером,код његовог рада наведен је сваки извор и фуснота ,а колико је темељан говори и следећа чињеница, управо пише фељтон за један француски часопис који се бави другим св.ратом где је добио одличне критике од уредника тог часописа ,што признаћете само говори о његовом добром методичком приступу.Ево како то изгледа:


offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11211

ginjica :: Колико је мени познато Самарџић до сада није ништа фалсификовао,ако јесте покажи примером,код његовог рада наведен је сваки извор и фуснота ,а колико је темељан говори и следећа чињеница, управо пише фељтон за један француски часопис који се бави другим св.ратом где је добио одличне критике од уредника тог часописа ,што признаћете само говори о његовом добром методичком приступу.
За почетак један простији пример фалсификата са све фуснотом:
Citat:Професионалних официра комунисти су крајем 1942. године имали 29, мање него на пример Расински четнички корпус. Од ових 29 официра један је био пуковник, један потпуковник, затим следе три мајора, 11 капетана, 11 поручника и два потпоручника.
Извор: Зборник докумената и података о НОР ЈУ, том 2, књига 6, страна 439.

У Зборнику докумената се на тој страни налази:
”ПОЗИВ активним официрима, војним чиновницима и подофицирима БЈВ да ступе у редове НОВЈ”
Позив је потписало 30 особа, од којих је за 29 наведен и чин.
Нити на једном месту се не наводи да је то било какав списак, нити да су то сви официри краљевске војске који су у НОВЈ.
Осим што је јасно да то није списак свих активних предратних официра како аутор покушава да представи, по имену сам нашао још 14 предратних активних официра КЈВ који су били у партизанима и још одликовани. То је очигледан покушај фалсификата.
Дискусија о овоме постоји и на два друга форума, али је Самарџић нешто лако заборавља...

----

Ево још бољег примера фалсификовања:
Текст из Самарџићеве књиге о евакуацији савезничких авијатичара, стране 45 и 46:




А ево су оригинални амерички извештаји.




На страни 45, Самарџић наводи да је од 1088 авијатичара евакуисаних из Југославије до октобра 44-те 561 евакуисано од четника, а 527 од партизана.
Тај извештај је дат у оригиналу и наводи другачије бројеве: 732 од партизана и 356 од четника. Где год да сам га видео, дају се сва тр броја. Зашто је аутор заборавио други део извештаја, и како је дошао до бројева које наводи?

Погледајмо шта пише на страни 46 - 237 авијатичара евакуисаних 9. и 10. августа, и 210 евакуисаних 12, 15. и 18 августа. На америчком документу се види да НЕ ПОСТОЈЕ евакуације 12, 15 и 18. августа. То је потпуно измишљено. Како?

”Извор” су сведочења Џорџа Мусулина и Ника Лалића, дата у књизи ”Родољуб или издајник”. Обојица наводе као извор извештај о броју евакуисаних, али дају другачије податке о броју евакуисаних и датумима. Било би логично консултовати тај извештај, али је аутор овог фалсификата упоредио две изјаве, нашао по чему се разликују и сабирањем тога добио 200 пилота више. Мора се признати - потребно је право умеће да се од два сведочења који наводе 400 евакуисаних дође до закључка да је евакуисано преко 500.
Приде је измишљена евакуација фебруара 45-те, а 1. новембра је евакуисано 3 авијатичара, а не 15, итд.

Такође је измишљена изјава капетана Емета, чија се функција и јединица наводи погрешно. Он јесте испитивао авијатичаре који су се враћали из Југославије (није организовао спашавање) и сведочио је пред Комитетом за праведно суђење Дражи Михаиловићу. Његова наводна изјава да су четници евакуисали 2/3 авијатичара није у сведочењу пред Комитетом, а не одговара ни америчким документима. Самарџић не зна где је документ који то наводи, што упућује да се ради о још једном фалсификату.

-----

Кад све саберемо, имамо следеће :
- лажно представљање извештаја, (официри ВКЈ у НОВЈ)
- селективно цитирање постојећих извештаја, (број евак. авијатичара)
- измишљање изјава (Емет)
- прављење конструкција на основу горенаведеног, са циљем фалсификовања историјских чињеница.

Укратко - ради се о фалсификатору, не о историчару. И то лошем фалсификатору.

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 117

Citat:Кад све саберемо, имамо следеће :
- лажно представљање извештаја, (официри ВКЈ у НОВЈ)
- селективно цитирање постојећих извештаја, (број евак. авијатичара)
- измишљање изјава (Емет)
- прављење конструкција на основу горенаведеног, са циљем фалсификовања историјских чињеница.

Укратко - ради се о фалсификатору, не о историчару. И то лошем фалсификатору.


Укратко-пошто си ти историчар волео бих да видим неки твој рад са све фуснотама
-такође волео бих и да видим неки твој текст у страним магазинима који су специјалистички орјентисани на историјске текстове ,да видимо какве би ти похвале или критике добио за свој рад
-о селективности цитирања постојећих докумената , свако износи чињенице до којих дође било страних било домаћих ,такође и усменим путем са неким од учесника самих догађаја.(колико је само интервјуа урадио са преживелим равногорцима и у Србији и у иностранству Самарџић је детаљно описао у својим књигама ТАКО ДА НЕ ТРЕБА ДА СУМЊАШ У ОПШТЕ У ЊЕГОВ РАД )
Измишљање изјава - отоме мислим да је бесмислено и говорити јер ти си навео један извор питање је да ли је тај уопште и узет као валидан Surprised и ко теби гарантује да је он користио тај извор који си ти користио.. Laughing
И на крају о коме се ради , да ли о фалсификатору историјских чињеница или о човеку који је почео да разголићује први у Србији комунистичку лажну историју : Arrow ,,,СВЕ ЗАВИСИ ИЗ КОГ УГЛА ГЛЕДАШ ДАЛ ИЗ КОМУНИСТИЧКОГ ИЛИ НАЦИОНАЛНОГ ,, Zagrljaj Ziveli
Пошто је тебе очигледно гајила комунистичка идеологија онда је сасвим разумљиво што не разумеш Самарџићев рад Surprised

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11211

Имаћеш прилике да видиш чланак о евакуацијама америчких авијатичара, за који су кориштена оригинална америчка документа - прегледано је више десетина хиљада страна, што је досад најобимније истраживање на ову тему.
Ево ако ти кажеш да не морам да сумњам у Самарџићев рад, онда у реду, бацам у смеће сва документа која сам прочитао.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 957 korisnika na forumu :: 12 registrovanih, 0 sakrivenih i 945 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1579 - dana 16 Sep 2019 22:58

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: bobanrakidjic, Boris90, djordje92sm, dragoljub11987, markotrninic51, Maschinekalibar, miljannis, nesic1, peruni, sasa.zoric, uruk, wizzardone