Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

54

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 10975

Да ти не останем дужан за ово...
banebeograd :: doduse nisi napisao ni odgovor na pitanje
koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ?

1. По литератури се могу наћи подаци да је на железничкој станици страдало око 150 Немаца. Нешто мањи број је страдао код Шеловог стоваришта нафте, и на аеродрому Земун, као и мањи број широм града. Нисам видео немачке извештаје и не знам колико је то тачно. Све у свему ради се по тим подацима о 200-300 немачких војника.
2. Не знам због чега ме питаш за тај податак кад га ја нисам изнео. Некултурно је да друге питаш питања, а не постављаш изворе за своје тврдње.

У већини објеката који су гађани су радили Београђани, не Немци. Објекти који су били од великог значаја за немачку ратну индустрију.
У фабрикама које су гађане на Ускршње бомбардовање вероватно није било пуно страдалих - био је ускрс.

Citat:inace svratio sam i pogledao jedan od "izvora" koji si pomenuo u svom postu
https://media.defense.gov/2017/Mar/31/2001725263/-.....POWERS.PDF
ima nekoliko tabela, ali realno nista od onoga sto sam tamo video ne moze se neposredno povezati sa zrtvama beogradskog bombardovanja ili konkretno zeleznickog cvora pa ne vidim u cemu je znacaj tog "izvora" ?

Додатне табеле на ЦДу уз књигу у Ексцелу, наведен сваки циљ који су гађали са тонажом.

Citat: There is little evidence that the AngloAmericans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito attested to the necessity of it.
...
upravo si svojim "izvorom" ukazao na to ko je i na koji nacin navodjenjem bombardovanja po ex yu ucestvovao u istom .

У Србији су на захтев НОВЈ бомбардовани Пећ (126 погинулих грађана), Митровица, Нови Пазар (преко 100 погинулих), Пријепоље (4Cool, Сјеница (27) и Ужице (72). Углавном током новембра приликом повлачења Немаца из Грчке.
За већину ових места постоје поименични подаци о страдалим. Најмање 70% страдалих су били муслимани. Страдало је и нешто четника који су се повлачили са Немцима - они нису обухваћени овим бројевима.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 10975

Toni ::Citat:According to data from training and practice bombing, a heavy bomber at 20,000 feet had a 1.2 percent probability of hitting a 100-foot-square target. About 220 bombers would be required for 90 percent probability of destroying the target. AWPD-1 forecast a need for 251 combat groups to carry out the plan.
Citat:
Historian Stephen L. McFarland has explained the geometry of it, using the example of a B-17 flying at 160 mph at 23,000 feet and dropping a 600-pound bomb. The bomb was released at a distance, measured on the ground, of 8,875 feet from the target. It was in flight for 38 seconds. If the speed calculated for the airplane was off by two mph and the altitude wrong by 25 feet, that made a difference of 115 feet in where the bomb would land.

The limited yield of the bombs added to the problem. A 500-pound bomb, standard for precision missions after 1943, had a lethal radius of only 60 to 90 feet. It dug a crater just two feet deep and nine feet wide. With bombing accuracy measured in hundreds of feet, it took a great many bombs to get the job done.

То су подаци из теорије.
У пракси је то изгледало мало другачије.

Просто речено - сматрало се да је бомбардовање прецизно ако је 50% бомби пало у круг пречника 600 метара.
Онда погледате шта су гађали по Београду, направите круг од 600 метара око објекта и видите да и у том кругу је било доста стамбених зграда. А онда додате да је друга половина бомби падала око тог круга.
Е то је била прецизност тог доба.

А затим су са друге стране ту Немци, који користе у већем броју бомбардере за обрушавање који прецизно гађају, дејствују са мање висине... и који успевају да по баченој тони бомби убију 7 пута више цивила.
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2.....light.aspx



offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3652
  • Gde živiš: Novi Beograd

Quo vadis Serbie?
Babarogo idemo u Srbiju farme, parova, rijalitija. Sve što si napisao potpisujem samo bih ti skrenuo pažnju na nešto a to je nešto sa čime se jedino nisam složio sa Eutropijom (svojevremeno). Ako ne računamo razne folkloriste amatere kad je reč o struci pristalice revizionizma u srpskoj istoriji nisu da tako kažem nacionalno opredeljeni istoričari. Naprotiv, osim par izuzetaka u unutrašnjosti, svi revizionistički istoričari na institutima su "Europejci" i žestoko pro NATO nastrojeni. I velika većina njih je na ovaj ili onaj način povezana sa Soroševim univerzitetom u Budimpešti. I skoro svi rade u jednom institutu (da ga sada ne reklamiram). Postoji i druga "Euorpejska" struja brojčano slabija koja je mondijalistički raspoložena, nije revizionistička, ali je po svojim shvatanjima vrlo bliska Sonji Liht a nije mnogo udaljena ni od Nataše Kandić kada je reč o tumačenju savremene istorije. U načelu se ne bave nacionalnom istorijom u užem smislu. Ova druga struja je uglavnom na fakultetu premda je u manjini. Mondijalista nema mnogo među istoričarima ali su izuzetno jaki kod etnologa tj antropologa i arheologa. Tu trenutno vladaju. Zato među arheolozima ako imamo četri pet srednjovekovaca a i to je mnogo. Sve su praistoričari i antičari.Na etnologiji je praktično ukinuta etnologija pa imamo samo antropologiju gde se izučava antropologija video igara, antropologija ponašanja pri čekanju u redu, antropologija prdenja (ne zezam se živa istina), antropoligija disko kluba i slične teme. Dakle ni N od nacionalnih tema.
PS Na arheologiji je trenutno "in" baviti se teorijskom arheologijom tj prosipanjem iz šupljeg u prazno. Imaš docente pa i vanredne profesore koji osim studentske prakse nikad nisu bili na iskopavanjima a da su rukovodili iskopavanjima to je tek naučna fantastika, samo par docenata i vanrednih profesora (recimo Dejan Radičević) ima neko iskopavanje na kojem je rukovodio. Zašto da se prljaju na terenu kad iz centra Beograda mogu da se bave teorijskom arheologijom. Srejović je kao asistent i mladi docent rukovodio iskopavanjem Lepenskog vira - sadašnji docenti, velika većina, jedva da je videla špahlu.
Zašto sam sve ovo napisao. Pa zbog ovakvog stanja u srpskoj istoriografiji, arheologiji, etnologiji itd imamo i ovo što imamo i na ovom forumu.

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 1668

Nisam ja o tome pisao. Struka i nauka pisu kako ih placaju. Po narudzbini. Nema para ako neces da pises o antropologiji prdeza. Jer pare su kod Sorosa. Pare te salju na simpozijume i kongrese, pare te unapredjuju u karijeri i daju ti profesuru. I to mogu da razumijem (ne da opravdam).

Ja sam pisao o carsijskim historicarima, i slavskim mudracima. O nekoj nazovi narodnoj pameti. I agresivnosti iste. Ne zivim u Srbiji, ali otuda mi je percepcija izostrenija kad dodjem na par nedjelja (pretpostavljam). Bilo je situacija da zapalim sa dogadjaja kad krenu strucnjaci da dokazuju da je zemlja ravna ploca i da istorija laze, a da oni znaju pravu istinu. I to strucnjaci koji su mi rodbina, prijatelji, skolski drugovi, meni znani i nekad normalni ljudi.

Problem je sto su potpuno bez stida. Ko stare kurve. Ne mozes im nista. Ironiju ne razumiju, nemaju smisao za humor, ne priznaju autoritet cinjenice, u vecini su nepismeni ali jako izvjezbani za drustvene mreze, a uglavnom se informisu vizuelnim putem ali ne citajem izvora nego gledanjem video zapisa na istima ili na internetu.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 10975

Мало смо начели тему прецизности бомбардовања.
Пошто сам имао прилике да загребем мало ту тему у истраживању, да поделим овде неколико закључака до којих сам дошао. Неки су били неочекивани.

Амерички бомбардери су користили Норденов нишан. Врло сложен балистички механички рачунар, који је не само обрачунавао место пада попут других сличних уређаја тог доба, него је и у фази приступа нишанџија преузимао контролу над авионом.
Овде је добар видео који описује принцип рада:


Амерички авиони су бомбардовали дању. У условима облачности су користили радарски нишан у водећем авиону, а остали авиони су одбацивали бомбе на истом месту, пратећи димни маркер од првог авиона. У оба случаја се могло прецизно нишанити.

Имам један занимљив пример. Један амерички авион је због квара прекинуо мисију ка Румунији, и по повратку одлучио да гађа неки циљ који који би му се указао. Видели су краћи железнички мост на прузи Ниш-Београд, и одбацили бомбе. По домаћим документима мост је на моје изненађење погођен, а на још веће изненађење оправљен за мање од дан. Опет, није било лако погодити циљ димензија око 40х4 метра без припреме.

Неко је спомињао висину. Амерички авиони су летели на већим висинама, 6, 7, па до 8км. То је рађено са идејом да се избегне противавионска ватра. Флак 88мм је био најчешћи немачки ПА топ. Висине на којима су летели су и даље биле у домету тог топа, али је изложеност ватри била краћа, а ватра непрецизнија.
Висина заправо није пуно утицала на прецизност.
У неким случајевима јесте било разлике због бочног ветра на одређеној висини. Нпр приликом једног гађања Алибунара су због ветра бомбе скренуле преко 300м бочно. На шеми гађања видимо гађану површину - и исту такву шему погодака са стране.

Поузданост опреме и обученост посаде је имала утицај.
Подешавање Норденовог нишана није било лако, поготово ако по вама дејствује флак, а около су ваши авиони са којима можете да се сударите.
Пример квара, једна посада је пријавила да је подесила избацивање бомби са размаком од 0,1секунде, али да је уређај био у квару и да је одбацивао бомбе на 1 секунду. Као последица, уместо да је одбацивање 12 бомби трајало 1,1 секунде (при брзини од 150миља на сат то је дужина 73 метра), трајало је десет пута дужа, односно бомбе су падале у размаку од 730 метара!

И на крају долазимо до најважнијег параметра - ФОРМАЦИЈЕ.

Амерички авиони су летели у формацији која је била састављена од више "боксова" (кутија), које су имале 4-6 авиона. У лету су летели обично у две колоне боксова, да би се пред циљем престројили у једну колону. Групе су летели у формацији до 40ак авиона (група је имала у саставу 72 авиона, али због одржавања поправки и сл. нису сваки дан могли да ангажују више авиона). Ако је неки циљ требало гађати са више авиона од тога, летеле су две групе у размацима од по 10ак минута. Питање је зашто нису могли да лете у већим групама одједном? Разлог је прост, пошто лете у једној колони, са размаком између авиона, од почетка до краја колоне може да протекне и преко пола минута. Ако би колона била дужа, бомбе са почетка колоне би пале пре него што зачеље стигне и заклониле мету димом.
Из тог разлога је био размак од 10ак минута између група - да се слегне прашина.

На снимцима пада бомби видимо колико је које дејство било расуто. Ретко су све бомбе падале у кругу пречника 300 метара. Често имамо велико растурање, где има пребачаја и од по неколико километара. Примера ради, у дејству на железнички мост у Београду 3. септембра једна група авиона је пребацила циљ за 2,5км и погодила стамбене зграде изнад Славије! Оно што се види у извештају те групе је да је група била раштркана, те да су највероватније авиони са зачеља дошли над циљ док је био прекривен димом.

На примеру слика дејства по Београду, са почетка ове теме, можемо да видимо велико раштркавање погодака. То може да указује на неискусну посаду (вероватно лоше подешен нишан). Касније су групе почеле да користе најискуснијег нишанџију на почетку колоне, док би остали бацали бомбе на истом месту као и он.

Летење у збијеној формацији на дужој релацији, под дејством ПА и ловаца, није било лако. Примера ради, у дејству југословенског деташмана над Софијом један југословенски Либератор испада из формације, и бива погођен бомбом из другог авиона, који га оштећује. Авион заостаје за формацијом и постаје лак плен непријатељским ловцима.
Још гори су случајеви да дође до судара авиона у формацији (десило се и то авиону из југословенског деташмана), при чему су често оба авиона падала са комплетном посадом.

Да резимирам, уколико би група дејствовала у предвиђено време у правилној формацији, шансе за успешно дејство су биле далеко веће. Растурање групе је доводило до тога да више авиона дејствује непрецизно.

online
  • VJ 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 16 Apr 2014
  • Poruke: 7498













https://www.ebay.de/itm/Nr-23401-Foto-PK-2-Weltkri.....:rk:3:pf:1
https://www.ebay.de/itm/Nr-23406-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:25:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23407-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:24:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23404-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:27:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23403-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:28:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Nr-23402-Foto-PK-2-Weltkri.....rk:29:pf:0

online
  • VJ 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 16 Apr 2014
  • Poruke: 7498






https://www.ebay.de/itm/3-x-FOTO-BELGRAD-SERBIEN-V.....:rk:8:pf:0
https://www.ebay.de/itm/4-x-FOTO-BELGRAD-SERBIEN-z.....:rk:9:pf:0
https://www.ebay.de/itm/Foto-Balkanfeldzug-zerst-H.....SwUpFcE74j






https://www.ebay.de/itm/Foto-WK-II-Wehrmacht-zerst.....SwSCZceAJj

https://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-Jugoslawien.....SwTkFceSd7


online
  • Robert von Miller
  • povjesničar
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 1783
  • Gde živiš: Rijeka

Napisano: 10 Apr 2019 14:48

Three-inch rocket projectiles heading for railway trucks and tankers during an attack by Bristol Beaufighters of No. 19 Squadron SAAF on German rail traffic at Banova Jaruga, Yugoslavia. © IWM (CNA 3430)

A German motorised column of the 21st Corps, caught by aircraft of the Balkan Air Force and the Strategic Air Force, is subjected to aerial attack as it toils along a mountain road near Bioce, Yugoslavia, while trying to reach Matesevo. © IWM (C 4882)

sa http://histomil.com/viewtopic.php?f=338&t=3918.....start=7860

online
  • VJ 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 16 Apr 2014
  • Poruke: 7498




https://www.ebay.de/itm/18-x-Foto-Brucken-Bau-Batl.....ctupt=true
https://www.ebay.de/itm/13-x-Foto-Brucken-Bau-Batl.....ctupt=true

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 10975

На данашњи дан пре 75 година је било савезничко (америчко) бомбардовање Београда.
О њему врло сликовито (донекле и конфузно) говори извештај Вође Пасивне заштите.
За чланове форума, овде по први пут представљен тај извештај.





Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 584 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 5 sakrivenih i 547 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, antoniostimacmunta, Dorcolac, goxin, hooraay, hyla, i.gvozdenovic, Krusarac, Kubovac, laze2, Marko Marković, MB120mm, Mercury, Mikulino3, Mirage 2000N, Miroslav.Cvejic, nesa1962, novator, raketaš, robertino, samsung, slpva.rs, suton, Teks, Toni, vasa.93, VJ, VladaKG1980, voja64, zdrebac, zillbg