Zločini komunista

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::Istini za volju, popisano je 60.000 ljudi u celoj Srbiji, sto nije malo.
Тај попис је урађен врло лоше. Имаш доступну и критику истог (опет од Радановића), где се види да анализа извора практично и не постоји, а и сви извори нису истог квалитета.

Иначе, већина страдалих су фолксдојчери који су страдали услед лоших услова у логорима после рата.

----

За то како треба да се уради попис страдалих како треба погледај како су у Словенији пре 10-ак година пописали све страдале у рату, постављао сам на теми о Жртвама рата. Ово што је код нас урађено је и професионално (по квалитету) и морално (по томе што нису пописивали све жртве) срамота.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slazem se, naravno. Nego samo hocu da kazem da to sto Samardžić lupi da je bilo pet miliona mrtvih samo u beogradskoj opstini ne znaci da ih nije bilo 1,774 i da su svi automatski sami krivi sto su ubijeni. Ja cak nisam ni protiv pravedne odmazde i sudskog ubistva kao instituta, ali sam protiv toga da i krivac bude ubijen bez sudske presude. I da se jos on okrivi za to u smislu "ko ga j..e, kad je bio saradnik okupatora". Ako je bio, trebalo je da ga posteno osude i kazne. Pa i streljanjem ako je zasluzio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::Slazem se, naravno. Nego samo hocu da kazem da to sto Samardžić lupi da je bilo pet miliona mrtvih samo u beogradskoj opstini ne znaci da ih nije bilo 1,774 i da su svi automatski sami krivi sto su ubijeni. Ja cak nisam ni protiv pravedne odmazde i sudskog ubistva kao instituta, ali sam protiv toga da i krivac bude ubijen bez sudske presude. I da se jos on okrivi za to u smislu "ko ga j..e, kad je bio saradnik okupatora". Ako je bio, trebalo je da ga posteno osude i kazne. Pa i streljanjem ako je zasluzio.
Број од 1774 наводе на сајту ДКТГ и итекако је споран:
http://www.otvorenaknjiga.komisija1944.mpravde.gov.rs/#00

Ево ти Радановићев коментар на тај податак:
Citat:Ukupno osporavamo 342 (19%) imena u registru stradalih za
grad Beograd (dupla imena, lica čija imena egzistiraju u registrima
matičnih opština, lica koja nisu umrla u navedenim okolnostima, lica
koja nisu rođena niti su ikad imala prebivalište u Beogradu kako se
pogrešno navodi u registru). Pretpostavljamo da je ovaj broj dodatno
veći za nekoliko desetina, ali nismo uspeli da proverimo izvore kojima
bi ovu pretpostavku eventualno dokazali.
Vredi napomenuti da je u spisak stradalih lica sa područja grada
Beograda (bez Zemuna) uvršteno 266 lica nemačke narodnosti koja su
do momenta stradanja živela na teritoriji grada Beograda (većinom su
okvalifikovani kao saradnici okupatora, „kolaboranti“, pojedini kao
„gestapovci“). Među njima je naveden velik broj onih koji su umrli
u logorima za pripadnike nemačke manjine nakon Drugog svetskog
rata (Gakovo, Bački Jarak). U izvorima koje su koristili saradnici komisije
navodi se da su ova lica umrla od somatskih bolesti i iznurenosti,
pri čemu se ovi podaci mogu dovesti u sumnju, s obzirom na
poznate činjenice da su lica internirana u radne logore za Folksdojčere
umirala najčešće od zaraznih bolesti, iako je logično pretpostaviti da
je određen broj starijih lica umro prirodnom smrću u logoru za radno
nesposobne u Bačkom Jarku.
Vredi napomenuti da se za ogromnu većinu ovih lica tvrdi da
su rođena u Beogradu, iako je za mnoge od njih to malo verovatno,
pogotovo za lica rođena u poslednjim decenijama 19. veka, kada je
broj Nemaca u Beogradu bio skroman i kada su doseljeni Nemci bili
izloženi dobrovoljnoj asimilaciji.
Kada govorimo o strukturi stradalih, vredi ukazati na formacijsku
pripadnost jednog dela stradalih u Beogradu nakon oslobođenja.
Prema dostupnim podacima, koji nisu precizni u potpunosti, nakon
oslobođenja Beograda stradalo je 179 lica koja su navedena kao pripadnici
žandarmerije i Srpske državne straže, 84 lica koja su imenovana
kao pripadnici Uprave grada Beograda i Specijalne policije ili
su okvalifikovana kao policijski agenti, 39 lica koja su navedena kao
pripadnici Gestapoa (pretpostavljamo da je mahom reč o licima koja
su pripadala formaciji Srpski Gestapo) i 19 lica za koja je navedeno
da su pripadala Srpskom dobrovoljačkom korpusu i JNP Zbor. Ovo
ukupno čini najmanje 321 lica koja su pripadala kvislinškim oružanim
formacijama u registru za grad Beograd. Verujemo da je zastupljenost
lica koja su pripadala ovim formacijama veća u registru, ali da to nije
naznačeno zbog nepotpunih izvora.
U registru stradalih za grad Beograd, za gotovo polovinu lica
(čak 866 od 1.797) nije utvrđeno mesto stradanja, što nas navodi na
pretpostavku da su neka od njih stradala van Beograda. Ako uzmemo
u obzir da je za nimalo zanemarljiv broj lica iz registra za grad
Beograd utvrđeno da nisu bili stanovnici Beograda, iako je u registru
navedeno da su ova lica rođena u Beogradu ili imala prebivalište u
Beogradu, nameće se opravdana sumnja da su među ovih 866 lica navedena
i ona koja nisu stradala u Beogradu niti su imala prebivalište
u glavnom gradu. Među ovih 866 lica njih 64 bili su žitelji okolnih naselja,
mahom sremskih sela koja gravitiraju Zemunu, i čiji stanovnici
tokom i neposredno nakon rata nisu bili stanovnici glavnog grada
(Petrovčić, Dobanovci, Boljevci). Nameće se opravdana pretpostavka
da su ova lica stradala u matičnim naseljima.
Takođe, u registru stradalih za grad Beograd, naveden je izvestan
broj lica (160) za koja se navodi da su stradala u mestima van Beograda,
u unutrašnjosti Srbije i u Vojvodini. Napominjemo da je velik
broj ovih lica stradao nakon okončanja Drugog svetskog rata. Ovo se
naročito odnosi na lica nemačke narodnosti koja su stradala u posleratnim
logorima za internaciju.
Isto tako, u registru je naveden izvestan broj lica (125) za koja
se ističe da su stradala nakon okončanja Drugog svetskog rata, često
godinama nakon okončanja rata (u Beogradu, u Bačkom Jarku ili na
nepoznatoj lokaciji). Isto tako, za velik broj lica za koja se navodi da
su stradala 1945. nije naveden precizan ili približan datum stradanja,
tako da je moguće da su i neka od ovih lica stradala nakon rata. Sem
toga, za izvestan broj lica za koja je po automatizmu navedeno da su
stradala 1944, ustanovili smo da su stradala nakon rata.
U „Otvorenoj knjizi: registru žrtava“, u spisku lica ubijenih na
području grada Beograda nakon oslobođenja, navedena su imena
istorijskih ličnosti koja su bila odgovorna za ratne zločine nad stanovnicima
Beograda i Srbije tokom nemačke okupacije, pri čemu je u pojedinim
slučajevima njihov identifikacioni karton nepotpun.
Да додам и да је већем броју лица са тог лица суђено, некима и врло јавно.

Али ако читаш Цветковићеве интервјуе, сви са тог списка су стрељани без суђења.
А у списку који је он радио то једноставно не пише.
А и то што је истражио нема везе са 5-10 хиљада које је раније наводио.

• 5Ovo se svidja korisnicima: goxin, bojank, Bane san, voja64, Jezekijel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

goxin ::@gama
"...Oni su zaključili da Hrvatska, Crna Gora, Slovenija i Makedonija treba da se odvoje jer nisu ušle u skladu sa komunističkim viđenjem (ujedinjenje sa Srbijom je viđeno kao želja buržoazije, a ne radničke klase)..."

Bez zle namjere i nije tema , ali interesantno bi bilo povezati uzrocno-posljedicne veze ....
-kako se Napoleon desio Rusima 1812 i zasto tada?
-kako se Lenjin desio Rusima 1917 i zasto tada ?
-kako se desila Kraljevina SHS 1918 i zasto tada?
Pa cemo doci i do Dresdena i raspada SFRJ 1991 ...

Nije tema ali ovako:

Sve su to istorijski procesi koji se odvijaju dugi niz godina i zavise od više faktora.

Ja pretpostavljam da ovde tražiš neku skrivenu silu (masoni, iluminati, i druga tajna društva) ali mislim da nema potrebe za tim jer su stvari prilično jasne. Mi Srbi imao tendenciju da smo mi čisti, ali da nas drugi zeznuo. Da sve što nama ne ide u prilog ne optužimo sebe već tražimo izdajnike među sobom odgovornih za loše stanje. Onda naravno, tim izdajnicima dopišemo da su strani plaćenici, pripadnici nekog tajnog društva koje radi na našu štetu, itd…

Kraljevina SHS bila je produkt međunarodnih prilika: Austro-Ugarska se raspala ali pojedine Velike sile (konkretno Britanci) nisu baš gledale blagonaklono na osnivanje više slovenskih država u centralnoj Evropi koje će biti vođene panslavističkim idealima koje je forsirala Rusija. Međutim, kada su boljševici preuzeli vlast u Rusiji onda više opasnost nije bio panslavizam i Ruska imperija već boljševizam i revolucija. Zato je Jugoslavija bila deo tzv. cordon sanitare ali one proširene varijante. Tako su nas bar posmatrali.

Današnji zagovornici monarhije uporno prećutkuju megalomanske ideje Aleksandra I Karađorđevića koji je imao ambicije i da zasedne na ruski presto.

Od Niške deklaracije (1914) do Prvodecembarskog akta (1918) bilo je laviranja. Na početku Pašić je bio za Jugoslaviju 1914, a Aleksandar protiv, da bi na kraju 1918. bila situacija obrnuta, Aleksandar za Jugoslaviju, a Pašić (i kralj Petar) protiv.

Ja ne kažem da svako mora da zna sve ali trebalo bi bar da se informišu o našim željama, težnjama i realnim mogućnostima. Jugoslavija nije došla sa Brozom niti je pala s Marsa 1914. godine. Jugoslovenska ideja 1914. već ima svoju istoriju nastanka 50-60-70 godina ranije. Još tridesetih godina XIX veka do Srba dolaze razne ideje ujedinjenja (Adam Čartorijski, Franjo Zah). Zanimljivo je da je Ilija Garašanin, tvorac Načertanija 1844. i ideje Velike Srbije, takođe udario temelj buduće Jugoslavije kada je 1848. zajedno sa Konstantinom Nikolajevićem izbacio ideju o Srpskim sjedinjenim državama i tzv. Jugoslovenskom carstvu (ujedinjenju svih Slovena u Osmanskom i Austrijskom carstvu).

Mi smo u XIX veku lutali između toga da li da se ujedinjujemo po principu: sa (jugo)slovenskim narodima ili sa pravoslavnim. Prvo je bila jugoslovenska ideja gde smo hteli sa Slovenima (Hrvati, Slovenci, Bosna, CG, Stara Srbija i Srbija), a potom je bila južnoslovenska ideja (Bosna, CG, Srbija, Stara Srbija i Bugarska). Kada smo se ispucali sa Bugarima onda smo videli da nisu oni baš bratski narod te smo se opredelili za zapadnu varijantu. Mi smo imali jedno praktično rešenje Londonskim ugovorom, ali Aleksandar je pritiskao da se napravi još više.

Šta ovim hoću da kažem: megalomanija je manija i uvek napravi problem jer od bukve ne vidiš šumu. Imali smo Londonski ugovor i zaokruženo nacionalno pitanje, dovoljno je bilo da kažemo OK, ali smo izgubili sve to zahvaljujući čoveku koji je hteo više, više, još više, „ma daj ti meni Rusko carstvo“.

Još nešto:
Npr. postojala je i slovenačka ideja ujedinjenja jugoslovenskih naroda ali pod krunom Habzburga koju su pretočili u Majsku deklaraciju 1917. godine. Kada je vrag odneo šalu i kada su Slovenci trebali da budu progutani od Italijana, koji su tražili teritorijalnu kompenzaciju zbog ulaska na strani Antante u Prvom svetskom ratu, onda su Slovenci promenili ploču pa su se priklonili Srbiji.

Ako budeš u prilici, preporučio bih da pročitaš knjigu Istorija srpske državnosti, drugi tom, autor je Radoš Ljušić. U toj knjizi se upravo opisuje ovo o čemu pričam: lutanje između pojedinih rešenja.

Ovim bih da završim o Jugoslaviji. Ovo nije zločin komunista ali ajde da pokušamo da razbijemo famu da je „Tito bio taj koji je stvorio Jugoslaviju te je to još jedan zločin komunista prema Srbima“.

Sumirano: Tito nije kriv za nastanak Jugoslavije, Aleksandar je napravio Jugoslaviju, a mogao je da je odbije, ideja Jugoslavije nije nametnuta Srbima već su je oni sami napravili sredinom XIX veka. Besmisleno je optuživati komuniste za Jugoslaviju i jugoslovensku ideju kada je sama ta ideja nastala kod Srba pre nastanka samih komunista i objavljivanja Komunističkog manifesta.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Bane san, amstel, Sim.a, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada govorimo o broju streljanih nakon rata moramo da vodimo računa o nekoliko stvari
Podatak da je većina streljana bez suđenja nije tačan. E sad, da li su imali fer suđenje o tome možemo da pričamo.
Među streljanima, pripadnici JVuO, su bar kad je reč o streljanima u Srbiji u manjini. Naravno danas niko neće da prizna da mu je otac ili deda radio za Gestapo ili sličnu službu nego svi vrište kako je streljan jer je bio za kralja i otadžbinu. Stojim iza toga da je u unutrašnjosti Srbije maksimalno trećina streljanih bila iz JVuO. Ako računamo i streljane Nemce, pripadnike SS, Gestapoa, SD i sličnog procenat streljanih koji otpada na pripadnike i simpatizere JVuO je još daleko manji. Smao u Kruševcu, Aleksincu, Paraćinu, Ćupriji, Ražnju, Trsteniku i Varvarinu streljano je najmanje 250 saradnika Gestapoa i drugih bezbedonosnih službi. Znam dosta potomaka tih ljudi i svi oni u glas tvrde kako su im preci bili u JVuO što nema veze sa životom.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

da dodam i ja neku...
moj pokojni deda Milovan zvani odmila Mika(majkin otac)iz sela čumića,na putu izmedju kragujevca i topole, se vratio u junu ili julu 45-te iz rata .bio negde po bosni do tada.bio je pripadnik JVuO.niko ga nista nije pitao posle rata.njegov komadant je emigrirao za ameriku.zaboravio sam kako se zove.vecina tada vojno angazovanih iz čumića i okolnih sela su bili u JVuO do sredine 1944 pa presli u partizane,a neki su ostali i do kraja rata.svi su se znali izmedju sebe .nisam cuo da je iko bio streljan u tom selu posle rata.
Medju streljanim pripadnika JVuO,treba praviti razliku izmedju obicnog pripadnika(vojnika) i staresine u JVuO.naravno i saradnike gestapoa koji nije bio zanemarljiv.
neverujem da ima veliki broj obicnih "prasinara"koji su streljani...znali su partizani koga da jure,a ne nekog Miku iz čumića.
tako da te price o masovnim zlocinima ne treba shvatiti ozbiljno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="vathra"]
Једно су приче, а друго је озбиљно истраживање.
Кад је иста екипа која је причала о десетинама хиљада стрељаних без суђења у Београду кренула да то истражује, нису успели ни део тога да попишу (иако су трпали у списак све и свашта).
А приде људи често почну да препричавају оно што су чули по новинама, тако да вест донесена са стране може да постане део локалног фолклора.

Не, нисам ревизиониста.. Знам добро шта је истраживачки рад у историјској науци.. Свједоци нису видјели десетине стрељаних.. Већ појединачне случајеве, који могу послужити за формирање јасније слике.. Тачну бројку је тешко утврдити.. Излистао сам тему и навео факте које знам (нисам наводи изворе и они постоје) како бих отргнуо од заборава поменуте догађаје ( има доста форумаша који владају материјом) .. Менталитет људи је играо значајну улогу у овим дешавањима и људске особине..

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li je u Srbiji nakon oslobođenja bilo streljanja - jeste. Čak ta cifra nije mala, ali ako isključimo folksdojčere sigurno je ispod 20.000 ljudi a verovatno i ispod 10.000.
Međutim, čak i toj cifri treba voditi računa ko je streljan tj šta je dotični radio u ratu.
Ali pre toga treba naglasiti da je ogromna većina streljanih streljana posle suđenja pa ih zato ne kači zakon o rehabilitaciji. Naravno, oni koji misle da su im preci osuđeni nepravedno imaju pravo na rehabilitaciju ali u redovnom suđenju a ne na osnovu zakona o rehabilitaciji. Zbog toga je minimum 90% rehabilitovanih nezakonito rehabilitovano. E sad zašto je država dozvolila takvo bezakonje to ne da ja ne znam nego skoro niko ne zna. Neko obajšnjenje je da je pitanje povraćaja imovine bilo vezano za taj zakon pa država nije htela da se zamera zapadu pošto postoji uslov za EU da se imovina vrati. na pismeni zahtev sudu u Strazburu da razjasni to pitanje dobijen je odgovor da je upravo u zakonu o rehabilitaciji potpuno nezakonito povezano pitanje rehabilitacije sa povraćajem nacionalizovane imovine. Reč je o dve različite stvari. Zato se priprema revizija svih slučajeva rehabilitacije tako što će ostati važeće samo one odluke gde se dokaže da nije bilo UOPŠTE suđenje. A gde postoji suđenje rehabilitacije će biti poništene i podnosioci zahteva će biti upućeni na redovno suđenje.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dakle, u buduće će se pitanje povraćaja imovine razmatrati odvojeno od nacionalizacije imovine tj biće moguć povraćaj imovine čak i ako nekom ne bude poništena presuda da je reč o ratnom zločincu. Ali isto tako i ako nekom bude poništena presuda da je ratni zločinac neće se automastki vraćati sva imovina već samo na stečena pre 6. aprila 1941. godine. Dok će se za imovinu stečenu u periodu od 6. aprila 1941. godine do kraja rata proveravati kako je stečena. Isto tako potomcima onih kojima i nakon revizije ostane presuda da je reč o ratnim zločincima biće vraćena imovina stečena pre 6. aprila 1941. godine ali ne i ona stečena nakon 6. aprila 1941. godine.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolonel ipak mi se čini da se ne razumeš u pravo baš najbolje.

Viši sud ima tačno propisanu proceduru rehabilitacije i nije jedino merilo da li se bilo suđenja ili ne.
Nazovi suđenja i preki sudovi proizvode dokumenta koja samo nose naziv presuda, ali su imače bezvredni.