Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Sep 2012 22:19

Od kasnog proleća 1943. godine sasvim sigurno Keserović se planski tukao samo sa partizanima i Ljotićevcima (sa ovim drugim do leta 1944) a sa Nemcima samo u samoodbrani ali su tu uglavnom bežali od Nemaca. Keserović je imao veće borbe sa Nemcima samo u periodu septembar - novembra 1941. godine i tih par rušenja pruga u proleće 1943. godine. Pričam o planskim akcijama. ostalo je bilo izbegavanje borbe sa Nemcima a bar od septembra 1944. godine i saradnja sa Nemcima.

Dopuna: 25 Sep 2012 22:21

Gorran ne očekuješ valjda da napiše da mu je grupa oficira bila u švaleraciji na Kopaoniku i da su ih tamo pijane pobili četnici. Po (neproverenoj ali najverovatnijoj) verziji pijani Nemci su prvi napali četnike ali pošto je ovih bilo mnogo više onda su ih pomlatili. U svakom slučaju nemački oficiri su bili sa prostitutkama iz Brusa i Kruševca na Kopaoniku a ne sa trupom.

Dopuna: 25 Sep 2012 22:23

Što opet govori da se nisu osećali mnogo ugroženim već naprotiv prilično bezbedno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Najverovatnije je do operacije došlo na sledeći način:
Od preostale tri nemačke divizije u Srbiji (704, 714 i 717) tokom 1942. dve su u delovima prebačene na teritoriju NDH radi borbe protiv partizana (714 i 717). Rupu u južnoj Srbiji privremeno je popunila PE u završnoj fazi svog formiranja, trebala joj je jedna ozbiljna terenska vežba-akcija saradnje svih sastava, pod specifičnim uslovima brdsko-planinskog terena (divizija je formirana kao brdska), a Keserović i Kopaonik bili su najzgodnija meta u toj oblasti.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Јован Мирковић, историчар и виши кустос у Музеју жртава геноцида, који је раније био и директор Спомен-подручја Јасеновац, у интервјуу за НСПМ говори о раду музеја и резултатима досадашњих истраживања.
Citat:1. Ове године се навршава две деценије од оснивања Музеја, који међутим, како истичете, још увек нема ни неке основне претпоставке за свој рад?

- Музеј жртава геноцида је основан 1992. године Законом о оснивању музеја жртава геноцида са седиштем у Крагујевцу, али све активности које су се дешавале биле су у Београду. Само питање седишта усвојено је амандманом у Скупштини Србије без разумевања шта геноцид заиста значи, па је поистовећен ратни злочин који се десио у Крагујевцу са злочином геноцида. Музеј је почео да ради 1995. године у две канцеларије, да би се затим проширио. Нажалост, он никада није заиста заживео као музеј, јер нису створене претпоставке за његов рад. Музеј мора имати материјалну и кадровску основу да би могао да се бави активностима прикупљања и обраде музејске грађе. Ми се бавимо прикупљањем одређене грађе, али не колико бисмо могли, због недостатка простора. Једноставно немамо где да ставимо материјал. У последње време смо се зато више оријентисали на прикупљање дигитализоване грађе, јер је то једноставније. Немамо сталну поставку, јер понављам, једноставно немамо простора. Раније се говорило о проширењу, али због одређених утицаја ни договорена решења нису реализована.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stradanje srpskog naroda o čemu je srpska istoriografija predugo ćutala.

Demografskom statističkom metodom je utvrđeno da su, usvajanjem prosečne godišnje stope rasta 1,70 odsto za period 1931-1941 i 1,95 odsto za period 1941-1948, ukupni demografski gubici (Srba) u Drugom svetskom ratu iznosili 1 820 000, od kojih je 156 000 nerođenih, 57 000 odseljenih i 1607 000 ubijenih. Ako je Srba u Jugoslaviji 1948. bilo 8 282 000, što je činilo 46,25 odsto od ukupnog broja stanovnika, onda 1 607 000 ubijenih Srba čini 16,25 odsto od njihovog ukupnog broja. U Drugom svetskom ratu Englezi su imali gubitke od 0,8 odsto, Italijani 0,9 odsto, Francuzi 1,4 odsto, Nemci 6,1 odsto, a SSSR 8,8 do 12,9 odsto.

Piše:
Dr Životije Đorđević
Izvor:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

viking 1 ::Stradanje srpskog naroda o čemu je srpska istoriografija predugo ćutala.

Demografskom statističkom metodom je utvrđeno da su, usvajanjem prosečne godišnje stope rasta 1,70 odsto za period 1931-1941 i 1,95 odsto za period 1941-1948, ukupni demografski gubici (Srba) u Drugom svetskom ratu iznosili 1 820 000, od kojih je 156 000 nerođenih, 57 000 odseljenih i 1607 000 ubijenih. Ako je Srba u Jugoslaviji 1948. bilo 8 282 000, što je činilo 46,25 odsto od ukupnog broja stanovnika, onda 1 607 000 ubijenih Srba čini 16,25 odsto od njihovog ukupnog broja. U Drugom svetskom ratu Englezi su imali gubitke od 0,8 odsto, Italijani 0,9 odsto, Francuzi 1,4 odsto, Nemci 6,1 odsto, a SSSR 8,8 do 12,9 odsto.

Piše:
Dr Životije Đorđević
Izvor:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

ovo je konfuzno! jel postoji neka pocetna cifra sa kojom se moze "raditi"? popis iz 1931, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad je reč o broju stradalih u Jasenovcu, brojka od 700.000 žrtava nikome nije bila sporna dok smo bili u jednoj državi i niko nije negirao tu brojku. To su podaci do kojih su došli ljudi raznih nacionalnosti sa ovih prostora i Srbi i Hrvati i u svemu tome su se slagali i javnost je delila to mišljenje punih pedeset godina. A kada su Franjo Tuđman i Hrvati rasturili Jugoslaviju koju nisu ni stvorili,normalno je očekivati da će i žrtve Jasenovca da smanje do te mere kao da nisu ni postojali. Od 700.000 žrtava ustaških zločina sveli su na nekih 70.000 što je podnošljivo za međunarodnu zajednicu i za ulazak Hrvatsku u EU.
I samo još nešto vrlo važno a vezano za žrtve Jasenovca. Prema podacima Vladimira Bakarića, inače člana centralnog komiteta komunističke partije Hrvatske, Hrvata po nacionalnosti, u Jasenovcu je stradalo više od 900.000 ljudi. Te podatke je izneo na konferenciji za štampu i objavljeno je i u knjigama a ja posedujem tu knjigu. Ovi podaci su iz te knjige.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Mar 2013 14:18

Citat:Demografskom statističkom metodom je utvrđeno da su, usvajanjem prosečne godišnje stope rasta 1,70 odsto za period 1931-1941 i 1,95 odsto za period 1941-1948

Normalni ljudi, obicno prave manje dece za vreme rata i ekonomskih kriza, jer ne znaju kako ce ih moci prehraniti, pa bi vece stopa rasta u godinama 1941-48 (koja kao takva nema logike, jer je rat zavrsio 1945, pa izgleda da je autor pokusao kompenzirati sa erektilnom euforijom 1945-148), bila malo pod znakom pitanja

Dopuna: 02 Mar 2013 14:30

Citat:brojka od 700.000 žrtava nikome nije bila sporna dok smo bili u jednoj državi i niko nije negirao tu brojku.

nije bilo mogucnosti negiranja , jer je brojka postala "socijalna norma", mada nije pocela kao takva, i dana je kao isisana iz malog prsta.Broj ubijenih se ne zna, pa sve licitacije dolaze u obzir.Slobodno napisi 2 miliona, niko ne moze reci da nije (broj Srba u NDH je ionako ustanovljen Nemackom vojnom demografskom metodom, i negde je oko 2 miliona 300 hiljada)
Tesko je rasclaniti broj zrtava (koliko od tifusa, koliko ubili partizani, cetnici, ustase....hajduci, koliko umrlo prirodnom smrcu, koliko od gladi, koliko od alkohilizma)
Kapacitet Jasenovca je bio ipak ogranicen, pa nema razloga da ih vode tamo, i placaju transportne troskove...Nije li bilo jednostavnije pobiti ljude na licu mesta, ili par kilometara posle toga? Moje neko iskustvo sa spiskovima logorasa iz jasenovca , i usporedjivanjem sa retkim izjavama svedoka iz perioda 1941-45, je , da su ustase ubijale par kilometara iza mesta hapsenja (poljane, obale reka, sljuncare).Spiskovi logorasa unutar samog logora, naravno, ne postoje..sto kaze da je bilo razloga za skrivanje, i ostavlja sve otvoreno spekulacijama

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Tacno je da su Ustase ubijale civile na licu mesta, na njihovim ognjistima, njivama, bacali u potoke, jame, pecine, spaljivali zive u kucama i stalama...

Strasan primer ustaskog zverstva je genocid na Garavicama. Nazalost Garavice su jos jedno stratiste koje je gurnoto pod tepih, daleko od ociju javnosti...

Na Garavicama (selo, poljana pored grada Bihaca) na leto 1941. su pobijeni svi Bihacki Srbi. Nisu pobijeni samo oni koji su pobegli u sume ili cudom izbegli hapsenje. Ovaj monstruozan genocig u Bihacu je pre svega ostao u kolektivnom secanju srpskog naroda bihackog sreza, obzirom da na mestu klanja 10.000 ljudi prakticno nije postao ni spomenik...

Uzas ovog zlocina je epski ili filmski... Zlocin se desio na samom pocetku rata, iako Bihac prakticno nije ni video rat i pad kraljevine. Nakon sto je NDH anektirala Bosnu i postavila svoje zvanicnike, pocela su privodjenja Srba i Jevreja zbog navodnog "slanja na rad" u Nemacku. Stanovnici nisu ni slutili da ce pasti pod noz svojih komsija, sada u ustaskim uniformama.

Obzirom da nije bilo dovoljno kapaciteta da se uhapseni Srbi smeste u gradski zatvor odakle su transportovani na gubilise, pocela su zverska klanja po srpskim selima bihackog okruga. Ustase su upadale u sela i u kucama i njivama klali Srbe. Ubijali su muskarce, zene, starce i decu. Nakon klanja kuce i stale su spaljivane. Postoje fotografije celih odeljenja klinaca od prvog do cetvrtog osnovne koji su bili pobijeni. Svi znamo za nemacko streljanje osnovaca iz petog tri u Kragujevcu, a niko ne zna za pobijene stotine i stotine skolaraca iz Bihaca... Nema spomenika, nema traga...

Spasili su se samo oni koji su pobegli u sume.

Na Garavicama su iskopane jame i tamo su dovodili uhapsene Srbe na streljanje. Kamioni puni civila su stajali u koloni cekajuci na red da budu baceni u pripremljene jame sa zivim krecom...

Na kraju akcije klanja Srba 1941. godine u gradu Bihacu vise nije bilo ni jednog Srbina!
Procene kazu da je pobijeno izmedju 10 i 15 hiljada civila.

Tek cetrdest godina nakon monstruaoznog klanja, drzava je odlucila da obelezi ovo stratiste srpskog i jevejskog naroda. Spomen park koji je napravljen osamdesetih je vise uvreda za zrtve nego spomenik. Obzirom da nigde na spomeniku ne pise ko su zrtve, ko su zlocinci i sta spomenik uopste obelezava. Spomenik je niz kamenih stecaka na Garavicama. Danas su ti kameni blokovi zarasli u visoku travu i isarani grafitima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Mar 2013 13:27

@abudabi

Istraživanjem Dušana Miljkovića, koja su objavljena u njegovoj knjizi Stradanja u Cazinskoj krajini i antifašistička borba 1941-1945, poznata su imena 11.659 "civilnih žrtava srpske nacionalnosti" i 2.869 imena palih boraca NOR-a sa područja opština Velika Kladuša, Cazin i delova opština Bihać (uključujući grad Bihać) i Bosanska Krupa, koji pripadaju geografskom okviru Cazinske krajine.
Nisam čitao ovu knjigu i podatke navodim iz ovog prikaza:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Na osnovu ovog prikaza nejasno je da li su u brojku od 11.659 stradalih civila uračunati samo Srbi (iako se na jednom mestu u prikazu kaže da su u pitanju srpske civilne žrtve, a prethodno se navodi da je autor popisao i žrtve svih nacionalnosti, jer ustaše nisu ubijele samo Srbe na tom području). Kada je reč o poginulim pripadnicima NOR-a sa područja Cazinske krajine, svakako da je među njima bilo i znatnog broja ostalih naroda (Muslimana, Hrvata, Jevreja). Takođe, treba imati u vidu da su na ovom području zločine počinili i Nemci, iako je ubedljivo najveći broj civila stradao od ustaša.

Dakle, nemoguće je prihvatiti tezu da je na Garavicama pobijeno između 10.000 i 15.000 bihaćkih Srba, kada je za čitavo područje Cazinske krajine (četiri opštine) zabeleženo stradanje 11.659 civila. Ispada da su svi oni pobijeni na Garavicama, a činjenica je da su mnogi od njih ubijani u mestima odakle su poticali. Kada budem pročitao knjigu moći ću da kažem da li je većina ubijenih Srba sa područja Cazinske krajine stradala u mestima prebivanja ili na nekom centralnom masovnom stratištu poput Garevica. Moja pretpostavka je da je većina seoskog srpskog stanovništva u Cazinskoj krajini stradala u mestima odakle su poticali.
Sem toga, iz prethodnog komentara (@adudabi) moglo bi se zaključiti da je u Bihaću pre rata živelo preko 10.000 Srba, što je neodrživo.
Kada je reč o obeležavanju stratišta na Garevicama, iz tvog komentara, @abudabi, proizilazi jedna kontradikcija. Na početku komentara može se zaključiti da to masovno stratište nikad nije obeleženo u periodu socijalističke Jugoslavije, tj. da je namerno prećutano, da bi se na kraju komantara ustanovilo nešto sasvim drugo: memorijal koji je podignut 1981. (na 40-godišnjicu zločina). Pitanje je zašto to nije učinjeno ranije, ali činjenica je da je ipak učinjeno.

Dopuna: 03 Mar 2013 13:42

Kada je reč o broju žrtava logora Jasenovac, ponovo se pominje famoznih 700.000.
Danas nijedan ozbiljan istoričar ne prihvata ovu brojku.
Muzej žrtava genocida iz Beograda raspolaže registrom od oko 85.000 imena žrtava sistema logora Jasenovac (uključujući i Staru Gradišku). Prema naučno zasnovanim pretpostavkama Dragana Cvetkovića, kustosa Muzeja žrtava genocida u ovom logoru je pobijeno između 120.000 i 130.000 ljudi, iako Cvetković napominje da ova pretpostavka verovatno nikad neće biti dokazana metodom poimenične identifikacije.

Često sam dolazio u situaciju da diskutujem o ovoj temi sa prijateljima i poznanicima. Kada bih nekim od njih koji zastupaju tezu o 700.000 stradalih i koji su nacionalistički orijentisani, predočio rezultate do kojih je došla savremena istorijska nauka, često bih se suočio sa razočarenjem. Nekima od njih kao da je žao što ta brojka nije veća. Onda bih ih zapitao da li je njima žao što ustaše zaista nisu pobile 700.000 Srba u Jasenovcu.

Najveći broj stradalih jasenovačkih logoraša ubijen je na stratištu u Donjoj Gradini.
Donja Gradina se nalazi na teritoriji Republike Srpske. Jedna odgovorna vlada bi pronašla sredstva za početak ekshumiranja masovnih grobnica u Donjoj Gradini. Ovaj proces bi trajao godinama i bio bi vrlo skup, ali on nije nemoguć.
Rezultati ovog procesa dali bi značajne podatke o jednom broju stradalih u logoru Jasenovac.

Ako je u Jasenovcu zaista pobijeno 700.000 ljudi, kako je moguće da su nepoznata imena ogromne većine od ovih 700.000 (čak 615.000)?? Odgovor je jednostavan: na svu sreću, u Jasenovcu nije stradao toliki broj ljudi.

A realna brojka od 100.000 ili potencijalnih 130.000 je dovoljno stravična brojka. Reč je o nemerljivom zločinu, pogotovo kada uzmemo u obzir da je reč uglavnom o civilima i u ogromnom broju o deci i ženama, kao i to da su u tom logoru stradale čitave porodice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lažni Kalabić

Imas vrlo pogresan nastup prema onome sto sam ja napisao. Poenta mog teksta nije da li je ubijeno 10000 ili 15000 Srba. Taj nivo rasprave i na takav nacin mi je degutantan.

Primitivne igre brojkama sa dnevnopolitickom konotacijama me ne interesuju. Onaj ko nije opterecen takvim stvarima videce srz, a to je da se radi o strasnom stratistu za koje se prakticno ne zna. Cilj teksta je da se istina malo probije iz ponora u koji je bacena. Jako mali broj istrazivanja je uradjen na tu temu, pa i teziste tvog teksta je da se hvatas za neku knjigu koju nisi ni procitao ?! Da li je nastradalo 11659 civila kako pise u toj knjizi, ja ne znam, koristio sam se retkim i zvanicim izvorima koji procenjuju da je broj zrtava od 10000-15000. Utvrdjivanje tacnog broja ubijenih civila, 70 godina kasnije, je gotovo nemoguca misija.

Dalje ne znam gde ti vidis kontradiktornost vezanu za obelezavanje takvog stratista. Danas dvadesetak godina nakon Srebrenice, svaki Srbin zna sta je Srebrenica. Prakticno ni jedan Srbin nije cuo za Garavice, ne danas, nego je tako bilo i 1960-tih, dvadesetak godina nakon tog strasnog stradanja. Spomenik nije izgradjen na cetrdesetogodisnjicu pokolja nego kasnije, ako me secenje ne vara. Pre toga je postojala skromna ploca koju je postavio lokalni narod, zrtve koje su izbegle klanje. Sama izgradnja i obelezavanje je bila propracena sa nizom politickih natezanja i uvredljivih kompromisa. Sramota, ustvari nema prave reci....

Dalje veliki broj Srba je ubijan u njihovim domovina kao sto sam napisao, tako da ne znam sta tu nije jasno. Garavice su samo personifikacija tog sirokog zlocina prema Srbima i drugim nepodobnim u tom regionu Bihaca, delu tadasnje NDH zupanije Krbava i Psat, jer je to najvece stratiste.

Jedini kvalitet koji ja vidim u tvom unosu o Garavicama je da se pojavila knjiga na tu temu. Moji izvori na temu su secanja svedoka zlocina.