Diskusija: Rat za Nagorno-Karabah (Jermenija & Azerbejdzan)

• 3Ovo se svidja korisnicima: darcaud, vladetije, 4bobo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Okt 2020 20:56

Shomy ::
Što se tiče rojeva ...
Ako ostavimo po strani da je cela ta priča još uvek u povoju, da će rojeve činiti mini i mikro bespilotne, da će biti samovodjeni(?), ponovo se na kraju postavlja pitanje kako će podatak poslati u realnom vremenu do krajnjeg korisnika, čoveka, operatera, operatora, koja će biti njihova autonomija, tehničke mogućnosti, taktika upotrebe?
Stavio si znak pitanja iza samovodjeni. Ovo je verovatno ono oko cega se ne slazemo. Koji podatak bi dron trebalo da posalje operatoru, I zasto? Jednom kada se dron nadje u zoni dejstva, neka to bude povrsina npr 5x5 km iza neprijateljskih linija, ili iznad njih, njemu nikakva dodatna informacija ne treba. On je na misiju posao sa preprogramiranim ciljem da unisti neku tehniku ili zivu silu ukoliko je nadje. A cilj trazi isto kao sto bi ga trazio covek: gledas, oci salju informaciju mozgu, I mozak donosi odluku da li je to validan cilj ili ne. Isto tako, dron informacije Iz optickih senzora (oci) salje istreniranoj neuronskoj mrezi (mozak) koja odlucuje da li je nesto cilj ili ne. Ovo bi pojednostavljeno bio princip I isti je I za autonomna vozila. Duboka neuronska mreza (to je inace algoritam, malo specifican ali samo algoritam) je ono sto ti omogucava da sa velikom pouzdanoscu prepoznas da li je nesto kuca ili kamion a da nikad ranije nije videla TAJ kamion ili TU kucu. I sve se ovo desava unutar drona, nikakva razmena informacija nije potrebna. Na isti nacin autonomnom vozilu nije potreban input vozaca. Vozac moze da se ukljuci ako hoce, ali ne mora. Preciznosti radi, danas potpuno autonomnih vozila nema, ali vise zbog nepostojanja adekvatne zakonske regulative, ne zbog tehnicke nemogucnosti.

Dopuna: 05 Okt 2020 20:57

Shomy ::Nemoguće je stvoriti apsolutno bezbedan i zaštićen sistem prenosa, 100% otporan na ometanje, 100% autonoman sa mogućnošću donošenja odluka, bez ljudskog faktora...mislim, moguće je, tehnički, ali nam je onda Terminator predvideo budućnost još pre 20 godina.

Sto se tice Terminatora, ima vrlo ozbiljnih ljudi koji misle da je najveca opasnost po ljudsku vrstu bas nekontrolisani razvoj Vestacke Inteligencije (pokojni Stiven Hoking, Musk…). Ethics in AI je vruca tema u oblasti vec par godina. Ima cak I ozbiljnih napora da se regulise (tj zabrani) upotreba oruzja koje nema “man in the loop”, ali I Ajnstajn je svojevremeno potpisao peticiju protiv atomskog oruzja, pa nije pomoglo.

Dopuna: 05 Okt 2020 20:58

Shomy ::
Mislim da poredjenje autonomnih automobila sa upotrebom bespilotnih u vojne svrhe ne pije baš vodu. Kod auta, korisnik istog se vozi u njemu ili se nalazi na unaored zadatoj adresi gde vozilo treba da ga pokupi ili doveze, tako da ima logike da se proces obrade podataka obavlja na licu mesta, jer ne postoji negde na kraju korisnik koji treba da procesira podatke i donese odluku o daljoj upotrebi/dejstvu.Dalje, ne postoje izazovi kao kod bespilotnih, neprijatelj, ometanje, PVO, tako da moje definitivno mišlje je je da slabe strane bespilotnih treba tražiti u eteru i načinu na kojim se upravljaju i šalju/razmenjuju podatke.
Vidis, moje misljenje je da je neuporedivo lakse napraviti softver za dron kamikazu nego za autonomno vozilo. Ukoliko auto ubije svog vozaca/putnika ili pesaka, proizvodjac ce biti u velikom problemu, zakonodavac koji je dozvolio upotrebu tog vozila ce biti u velikom problemu, razne komisije ce biti u velikom problemu. Ukoliko dron ubije nekog greskom u metezu na frontu, proglasice to za kolateralnu stetu ili gresku i teraj dalje. Na frontu se gine svaki dan.
Ovde opet pricamo o procesiranju podataka I donosenju odluka. Odluka je doneta PRE nego je dron lansiran, I ona je jednostavna: ako nadjes bilo sta sto lici na tehniku ili zivu silu, zaleti se I detoniraj. Autonomno vozilo mora da brine o 100 stvari, dron kamikaza samo o jednoj. Harop koji sad gledamo ima potpuno autonoman mod za dejstvo protiv radara, ne treba mu operater jednom kada je u zoni dejstva. Leti I kad zahvati izvor zracenja zalece se sam, nema oparatera koji kaze SAD I stisne dugme.

Neke od ovih stvari postoje, neke su iza ugla. Ja samo ne bi voleo da se za 10 godina nadjemo u istoj situaciji kao Jermeni danas I da kazemo “pa mi nismo znali da je ovo moguce!”. Ako nista drugo, ajde da bar razmislimo zasto su Izraelci doneli odluku o nabavci dronova na “masovnoj skali” (Momentum plan), I zasto ubrzano razvijaju lasersko oruzje. Danas, ne u nekoj neodredjenoj buducnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mitraljero
Pošto vidim da diskusija lagano ide sa trenutne upotrebe dronova ka veštačkoj inteligenciji i "what if" situaciji i gomili nepoznatih, mogu da kažem da se slažen donekle sa tobom u onom delu gde treba na vreme misliti o tome i tragati za efikasnim načinom borbe protiv iste. Opet ću se ponoviti, tehnološki deo priče onaj kojo naglašavam u svojim porukama.
Ne mogu da se složim oko stava da će u budićnosti biti prepušteno nekoj mašini da luta i sama određuje ciljeve za dejstvo po njima. Teoretski, ne zvuči loše, ali jednostavno, u praksi ima suviše potencijalnih problema, od kolateralne štete do ne znam čega sve. I opet, možda sam budala ali i dalje naivno verujem da.čovek kao živo.biće.neće dozvoliti da veštačka inteligencija preuzme donošenje konačnih odluka.

Citiraću te..."AKO nađeš bilo šta što LIČi na tehniku ili živu silu..."
"Odluka je doneta PRE nego je dron lansiran, I ona je
jednostavna: ako nadjes bilo sta sto lici na tehniku
ili zivu silu, zaleti se I detoniraj..."
Bez uvrede, ali sa vojne, taktičke, strategijske tačke gledišta veoma površan pristup.
Primer: uradiš sve kako si napisao, lansiraš, dron dodje i zonu i traži ljudstvo i tehniku. Traži i nađe mamce, lažne mete, lažne objekte. Lansira ili se obruši na njih i to je to. Bez ikakve potrebe izgubiš sredstvo ili demaskiraš sebe. U celoj toj priči i dalje je čovek najbitniio faktor. Cela ta IMINT priča se vrti oko te slike, snimka i analize istih.
Puno uslova i potencijalnih problema da bi veštačka.inteligencija donosila odluke umesto živog bića.
Još jednom, ne treba poricati postojanje svega toga ali i ne treba gledati na to kao na gotovu stvar koja nas čeka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo se sas turkeljama pregovara o nabavci.Barjaktar postao trazena roba.

https://www.novosti.rs/vesti/politika/923219/ove-d.....jska-video

• 1Ovo se svidja korisniku: Shomy
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Shomy ::@Mitraljero
Pošto vidim da diskusija lagano ide sa trenutne upotrebe dronova ka veštačkoj inteligenciji i "what if" situaciji i gomili nepoznatih, mogu da kažem da se slažen donekle sa tobom u onom delu gde treba na vreme misliti o tome i tragati za efikasnim načinom borbe protiv iste. Opet ću se ponoviti, tehnološki deo priče onaj kojo naglašavam u svojim porukama.
Ne mogu da se složim oko stava da će u budićnosti biti prepušteno nekoj mašini da luta i sama određuje ciljeve za dejstvo po njima. Teoretski, ne zvuči loše, ali jednostavno, u praksi ima suviše potencijalnih problema, od kolateralne štete do ne znam čega sve. I opet, možda sam budala ali i dalje naivno verujem da.čovek kao živo.biće.neće dozvoliti da veštačka inteligencija preuzme donošenje konačnih odluka.

Citiraću te..."AKO nađeš bilo šta što LIČi na tehniku ili živu silu..."
"Odluka je doneta PRE nego je dron lansiran, I ona je
jednostavna: ako nadjes bilo sta sto lici na tehniku
ili zivu silu, zaleti se I detoniraj..."
Bez uvrede, ali sa vojne, taktičke, strategijske tačke gledišta veoma površan pristup.
Primer: uradiš sve kako si napisao, lansiraš, dron dodje i zonu i traži ljudstvo i tehniku. Traži i nađe mamce, lažne mete, lažne objekte. Lansira ili se obruši na njih i to je to. Bez ikakve potrebe izgubiš sredstvo ili demaskiraš sebe. U celoj toj priči i dalje je čovek najbitniio faktor. Cela ta IMINT priča se vrti oko te slike, snimka i analize istih.
Puno uslova i potencijalnih problema da bi veštačka.inteligencija donosila odluke umesto živog bića.
Još jednom, ne treba poricati postojanje svega toga ali i ne treba gledati na to kao na gotovu stvar koja nas čeka.

U pravu si, odlutali smo sa teme.
Moj agument je bio da je ovo tehnicki izvodljiv scenario. Da li je naivan, moralno prihvatljiv, lep, ruzan to je stvar misljenja. Pokazace vreme.
Nadam se da si ti u pravu. Na kraju krajeva, istorija nas uci da su ljudi racionalna bica koja su uvek svesna posledica svog delanja. Oh, wait...
Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne mogu da se ne složim sa tobom.👍
P.S. Izvini što sam ti pogrešno citirao nadimak, nije bilo namere🍺🍺

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zasto je demaskirajuce ako potrosis jedan dron na laznu metu, ti lovis dronovima ne svojim ljudima, nisi, u zadatu prostoriju poslao coveka vec potrosno sredstvo?
Posaljes 5 dronova da love artiljeriju i sta se desi 4 promase 5ti zavrsi posao, na drugoj strani ti napredujes dok se neprijateljska artiljerija/pvo/mobilna podrska krije. isplativo ne da posaljes 5 vec 55 harpa.

• 1Ovo se svidja korisniku: ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danas neko na radio BGD1 u jednoj emisiji popodne natuknu da je Pasinjan pre nego je dosao na vlast glumio opoziciju kad je gostovao u tom periodu u Moskvi.Dakle bio u tom periodu opozicija i kod kuce,a podrzavao i Rusku opoziciju protivu Ruske vlasti..Sa druge strane Azerbejdzan je kupovao oruzje od Rusije iako nije morao od njih i bio dobar Kavkaski komsija Rusima.E sad posto FSB ima sve to lepo zadokumentovano kako Pasinjan misli da mu Rusi pomognu sad kad je gusto.Sigurno se Rusi nece zamerati Azerbejdzanu zbog njega.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zašto misliš da će neko da postavi samo jednu metu a ne recimo da maskira ili napravi ceo lažni položaj?
I šta misliš pod tim "pošalješ dron da LOVI artiljeriju"? Sa gledišta taktike upotrebe...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Shomy ::Zašto misliš da će neko da postavi samo jednu metu a ne recimo da maskira ili napravi ceo lažni položaj?
I šta misliš pod tim "pošalješ dron da LOVI artiljeriju"? Sa gledišta taktike upotrebe...

situacija1: bitka besni, prsa u prsa, tenkovi obilaze otporne tacke, lomis neprijatelja, prelazis u gonjenje, udaljio si se od pocetnih polozaja nekoliko kilometara i na nebu se pojavljuje 5 naoruzanih bpl + 10ak osmatrackih sta raditi:
1. goniti neprijatelja
2. obustaviti napad, braniti dostignute polozaje uz primenu maskiranja i moliti boga da nisi vidjen dok se trupna pvo ne priblizi da moze da te brani
3. vratiti se na pocetne polozaje (koji su pod pvo kisobranom).

situacija2: da Srb ima 20 naoruzanih bpl i 40 posada za njihovo upravljanje, sa pratecim letecim cvoristima veze, koliko bi nam bilo tesko da izolujemo bojiste i slomimo otpor u nekom selu ili manjem gradu?

situacija3: napraviti milion laznih polozaja i cekati da neprijatelju nestane municije.

situacija4: cekati razvoj laserskog pvo-a.

BPL ne dobija rat ali je u stanju da prelomi bitku, to se videlo u Ukrajini, Siriji i ovde se lepo vidi, BPL hrabri napadaca jer nije izlozen opasnosti od pogibije pa su i njegove akcije odvaznije.
Nasa iskustva iz 99 nisu primenljiva jer je sadasnja opremljenost tada bila egzotika i za sam nato (primenjivali osmatracke bpl).
Kada imas dovoljan broj bpl ti ih koristis umesto diverzanata, maltretiras komunikacije, navodis artiljeriju, jednostavno nedas mira i odmora neprijatelju, a pritom ne izlazes ljude opasnosti.

Sve ovo vazi za sukob ovakvih protivnika, sta bi radili Rusi, Amerikanci, Izraelci i svi oni koji prave ova oruzja ZA SEBE i svoje takticke obrasce je druga prica.

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

5.56 ::Danas neko na radio BGD1 u jednoj emisiji popodne natuknu da je Pasinjan pre nego je dosao na vlast glumio opoziciju kad je gostovao u tom periodu u Moskvi.Dakle bio u tom periodu opozicija i kod kuce,a podrzavao i Rusku opoziciju protivu Ruske vlasti..Sa druge strane Azerbejdzan je kupovao oruzje od Rusije iako nije morao od njih i bio dobar Kavkaski komsija Rusima.E sad posto FSB ima sve to lepo zadokumentovano kako Pasinjan misli da mu Rusi pomognu sad kad je gusto.Sigurno se Rusi nece zamerati Azerbejdzanu zbog njega.

Taj sa javnog WC servisa je neki mnogo pametan izgleda.
Pašinjan je suverenista, ali nije budala. Odmah po njegovom dolasku na vlast se rešilo pitanje baze u Gjumriju, znamo kako.