borba protiv fpv-ova

• 8Ovo se svidja korisnicima: acatomic, Apok, Kenanjoz, dros, amaterSRB, dac, bojank, dushan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aaa ne može. Tenk ne može bez DUBS-a od 350kg i mitraljeza u današnje vreme besmislenog kalibra. To je čedo YI SDPR-a.
Šala naravno. Bojank je dao predlog idealne zamene. Sačmarica lančanog pogona, sa patronama cca 4 naslaganim u redenik. Sve to bi bilo stavljeno na mnogo lakši DUBS i bilo bi mnogo korisnije protiv dronova, POR, pa čak i pešadije na bližem rastojanju. Iron fist treba da služi onome zbog čega je i napravljen, borba protiv PORS.

bojank ::
acatomic ::@lord sir giga
6 komada -> [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

@aramis
Poznata mi je Bojanova ideja i cini mi se super međutim malo me brine efikasan domet sa sacmaricom. Mislim da znam zašto su u VTI išli sa granatama 40mm.

Efikasni domet sa 12/89 patronom, iz sacmarice duge cevi, sa velikim punjenjem 8mm sacme (dupla nula) je ~75m prilikom gadjanja FPV dronova "iz ruke". Na cvrstom lafetu sa kompjuterizovanim SUV-om bi bio verovano 100ak.

U slucaju razvoja "sacmarice" na bazi skracene caure 20x110mm efikasni domet bi se mogao podici na oko 140-150m, sto je apsolutno dovoljno za sve vidove samoodbrane od malih BPL i "bombardera" (ako isti hoce ista da pogode).
Borba sa izvidjackim i vecim BPL nije zadatak tenka/BVP i njegove posade.

Za poredenje, RBG 40mm, sa svojom 40x43mm municijom ima znatno manju pocetnu brzinu (oko 75 m/s), a granata znatno losije zadrzava brzinu od takve sacmare i efikasan domet nije preterano veliki ni za to resenje (ko je video kako izgleda nisan na bacacima granata 40x43mm bice mu odmah jasno kakva je putanja). Usudio bih se proceniti, da je za svrhu gadjanja FPV-a on zapravo manji nego sto bi bio kod "namenske" sacmarice, a verovatno i od 12/89 sacmarica. Cak i sa 40x53 municijom pricamo o ~250m/s pocetne brzine i o granati krajenje loseg balistickog oblika i balistickog koeficijenta.
30mm je jos bedniji od 40x53, pocetna brzina je ~185m/s.
12/89 sacmara ima 400-500m/s, a sacma bolji balisticki koeficijent od 40mm granata.

Dodatni problem resenja sa ABG je sto su ABG upitne preciznosti iz dva razloga - sistem rada sa velikim i teskim slobodnim zatvaracem koji uzrokuje veliko "ritanje' istoga i postojanje odstupanja (tolerancije) izrade granata, pogotovo primetno na malim pocetnim brzinama (jer pri 600m/s i 250m/s odstupanje od recimo 10ak m/s ce se veoma drasticno pokazati na sliku pogodaka).
Za njihovu primarnu namenu, dejstvo po prostoriji to nije problem. Za gadjanje necega sto ima prednji profil ~15x30cm - veoma jeste, cak i tempiranom municijom.
Dodatni problem ABG-ova je sto su zbog slobodnog zatvaraca jako osetljivi na parametre municije, ne moze se uvesti nova municija kod koje postoje znacajna odstupanja u masi granate/pocetnoj brzini, jer osim impulsa municije bitno je da i masa i pocetna brzina budu sto je moguce blize optimalne. Tako da nema sanse da se sa postojecim ABG-ovima performanse znatno unaprede.

Plus ekonomski razlog - programabilni/tempirani upaljaci za 40mm nisu jeftina stvar, a municije za samoodbrambeni DUBS ce trebati u bukvalno milionima komada.

E sada, kako Vathra rece, "prodamo ti jeftin stampac pa te deremo na mastilu", svi komercijalni su se uhvatili "jeftinih gotovih resenja" sa skupom municijom. Jer im to omogucuje dugorocnu zaradu, i to prilicnu
U poredjenju sa time, patrona za "sacmaru", cak i ako uracunas razvoj nove "sacmare" bi kostala bukvalno kikiriki, cak i da ides na skupu varijantu sacme od volframa.


bojank ::
357magnum ::,,,Jednostavno pad projektila je prevelik preko te daljine da bi bilo efikasno za vojne potrebe.
12/89 sa 8mm sacmom ima ~ 400-500m/s pocetnu brzinu, zavisno od kolicine sacme.
40x43mm granata za RBG ima ~75m/s
40x53 granata za ABG ima ~250m/s
30mm za ABG ima 185m/s.
Sacma 8mm (dupla nula) je gusca od 40mm granata, balisticki oblik kod oba je ~isto los > sacma ima bolji balisticki koeficijent.
Sta ce od svega toga imati veci efektivni domet?

+ ne treba ti sredstvo koje dejstvuje na 1+km, ne treba ti ni 500m a ni realno 200m, treba ti sredstvo krajnje samoodbrane za tenk. Poput aktivnih sistema zastite, samo optimizovano protiv FPV.

• 5Ovo se svidja korisnicima: Neutral-M, rovac, crnitrn, shadower78, DuškoMraz
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Zapravo neki glupi srbin pisao je davno(to davno se sada računa pre rata u Ukrajini - velika promena na bojištu) da će hiljade pa i milioni dronova biti na bojištu te da 12,7mm mitraljez ne pruža tenku adekvatan PVO.

Nisu mu verovali, otkud sada tolki dronovi na ratištu kako to da će tenk biti tako ugrožen. Onda dođe rat u Ukrajini te sada mu možda malkice više veruju mada neki možda i dalje sujetno.

Pisao je taj glupi srbin da na tenk mora ići top 30mm ili bacač granata 30 ili 40mm da bi se branio od dronova i koječega - ameri ga poslušaše pa staviše 30mm top na najnoviju inkarnaciju Abramsa zvanu "X" sa sve airburst municijom.

Zašto je prethodno što je pisao glupi srbin bilo još bitno....

Kada AS3 potroši 6 granata iz ovog bacača granata nastaje problem tj. kada se sjuri 10-12 FPV na tenk šta onda? Hranjenje granatama je rešenje ali ne vidim da je ovde to izvedeno na slici, možda iz nekog drugog ugla odozgore se hrani?

U svakom slučaju mora se ići na bacač granata koji ima redenik ili veći spremnik za municiju.

Sam koncept granata iz ABG je idealan za antidron borbu jer su one u startu rasprskavajuće.

Sada da dopunimo glupog srbina sa početka priče tj. da proširimo kako to treba da radi protiv dronova.

Ono što granatama iz ABG ili bacača granata nedostaje nedostaje za efikasno dejstvo protiv dronova je blizinski upaljač - doplerov tip a nije loša varijanta i sa tempiranjem a najbolja je kombinacija oba.

Dopler upaljač na granati bi bila jeftinija opcija.

Doplerov blizinski upaljač imamo razvijen za 40mm bofors. Treba ga prilagoditi granatama iz bacača granata, slično je sa tempirnom municijom koju radimo za 40mm bofors.

Dalje za efikasno dejstvo proti malih zujalica sa tenka sa granatama treba da znamo njihovu udaljenost, ako su predaleko da ne trošimo municiju ako su dovoljno blizu da ih gađamo, ako koristimo tempirnu pak moramo da znamo tačnu udaljenost.


Presek granate 40mm sa tempiranjem


Elektronika upaljača granate 40mm sa tempiranjem


Dakle kod tempirne municije potrebna je tačna daljina do cilja.
Tu postoje dve opcije - radar da meri udaljenost ili laser da meri udaljenost.

Ako radar meri to je ok ali radar je skup.

Ako pak laser meri imamo problem da je laser uperen na jako mali cilj(DJ Mavic i FPV dronovi) te da na malim daljinama recimo na 800 metara ta neka tačka koju laser emituje(pričamo o preciznom laseru koji je početnog prečnika 10mm sposobnom da meri do 5km sa divergencijom od 0.4 mrad) je mala - oko 0,33 metara na toj daljini.

Sam DUBS pak ima neku ograničenu brzinu pomeranja i ako tamo neki FPV ili DJ mavic izvodi manevre ili ga jednostavno pomera po malo i vetar teško da laserom koji smo prethodno opisali dok ga usmeravamo ka dronu DUBS da možemo izmeriti daljinu do tog drona na 800 metara .

Dolazimo do besplatnog tehničkog rešenja koje nudim ovoj mojoj dragoj državi - mada će i drugi prepisati koji ovo čitaju - u zdravlje svima i što manje rata.

Potrebno je laserki zrak iz laserskog daljinometra raspršiti tako da bude velike širine na malim daljinama.

Dakle uraditi divergenciju laserskog snopa tog istog lasera i sa divergencijom od oko 2.5 mrad postići da imamo dva metra prečnik tačke na daljini od 800 metara. Treba nam dakle 2 metra a može i do tri metra tačka na 800 metara.

Ovo je rešenje za granate dometa 800 metara.

Da malo ilustrujem o čemu pišem:


Sa dva metra širine na 800 metara dron neće lako ispadati iz vidokruga lasera. Laser je jeftino rešenje u odnosu na radar - stoga ovaj koncept.

Ovo rešenje se može primeniti i na individualni bacač granata za dron koji bi nosio vojnik sa sobom.

Gledali smo više puta u Ukrajini da na jedan tenk može leteti i preko 10 dronova. Kada ispali tih 6 kom granata AS3 šta ćemo onda.

Zato je glupi srbin sa početka priče odmah išao na abg jer abg ima ili doboš ili redenik za municiju - jbg predvideo da neće mali broj dronova jurišati na tenk.

Tako ovaj naš bacač granata koji je sada na tenku ako se želi zadržati u tom kalibru mora da dobije ili neki veći doboš sa minimum 20 granata ili još bolje hranjenje iz redenika - ako ga nema, ja ne vidim.

Zato sam stavio slike AS3 koje prikazuju jasno bacač granata, jer me je taj ugao tenka interesovao da vidim koliko granata će da pljucka - nevidim da li je možda hranjenje odozgore.

Što se tiče opservacije kolege acatomic za skidanje mitraljeza 12,7mm trebalo ga je skinuti odavno, dal staviti 7,62 - pre bih išao na DUBS sa samo abg koji ima redenik ili top 30mm onaj lepi kratki sa abramsa, neki glupi srbin je neposredno pre rata u ukrajini kada smo se muvali oko casa aviona predlagao da sa španijom uđemo u koperaciju za neke druge stavke tj. da pravimo dubs sa topom 30×113 mm jer je dobar za zujalice i da ga stavimo na tenk.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Kolega Dros da ne kvarim koncept ali da je zaista ABG idealan zašto su onda stavili revolverski bacač granata pored ABG?



I jedna RBG na DUBS-u

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Германи су ставили тај 30x113mm топ на свој нови концепт тенка .

Ми га не производимо ни муницију за њега а идеалан је мултипрактик за све што тенку треба ....

Идеја да масу М55 и 20mm муницију претворимо у сачмарцу је практично и јефтино решење без близинских упаљача и скупе муниције.

Ово са АБГ 40mm је неко између та два примера решење али мора да има темпирану муницију.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@acatomic

Drugačiji tipovi granata mogu u ručni za razliku od automatskih, drugačija je i balistička putanja, koncept ne može da se pokvari može samo da se usavrši, balistički računar je potreban da izračuna idealnu daljinu tempiranja i presretanja zajedno sa laserskim daljinometrom. Što su na dva abg dodali revolverski kao što rekoh odgovor je u različitim granatama, da li se imaju granate sa tempirnikom ili doplerom za abg 30mm, koju granatu planiraju da uguraju u 40mm revolverski, različite maksimalne daljine za 30mm abg i 40mm revolverski - tu je odgovor na sva pitanja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: rovac, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SVEVID. ::Германи су ставили тај 30x113mm топ на свој нови концепт тенка .
Ми га не производимо ни муницију за њега а идеалан је мултипрактик за све што тенку треба ....


Tenku ne treba automatski top sa efektivnim dometom od 1+km, ne treba mu ni par stotina metara.
Treba mu sredstvo samoodbrane od malih BPL.
30x113mm je medjutim odlican izbor za cetnu PVO.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Projektili rotiraju tako da sacma mnogo brze gubi brzinu, a za samoodbranu vozila slazem se da je 100m sasvim dovoljno. Moja poenta je bila da slivno resenje postoji i da je mnogo jeftinije od modifikacije toposkih caura.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

357magnum ::Projektili rotiraju tako da sacma mnogo brze gubi brzinu,

Gubitak brzine ne zavisi da li projektil ima rotaciju ili ne.

Citat:
Moja poenta je bila da slivno resenje postoji i da je mnogo jeftinije od modifikacije toposkih caura.
Koje resenje?

• 1Ovo se svidja korisniku: Neutral-M
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::
Tenku ne treba automatski top sa efektivnim dometom od 1+km, ne treba mu ni par stotina metara.
Treba mu sredstvo samoodbrane od malih BPL.
30x113mm je medjutim odlican izbor za cetnu PVO.
Онда нек прераде заставин топ 30mm у 30x113mm са темпираном муницијом(скупље решење)са краћом цеви јер да тенку треба топ са дометом до 500 метара па и са њим ако туче по пешадији...муницију у новом калибру колико видимо на скорим примерима нам није проблем започети производњу а требаће је по свету јефтиније од конкуренције....

А прерада М55 у сачмарицу у чаури 20mm је практично решење јер топови већ постоје и треба направити нову муницију....за нас јефтино решење

• 1Ovo se svidja korisniku: rovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poželjno je dronove(pišem o raznim vrstama malih dronova, FPV, tipa DJ Mavic, Lancet, Baba Jaga i sl.) uočiti i eliminisati na što većim udaljenostima iz razno raznih razloga, sam teret koji oni nose je eksplozivan (pa se prilikom uništenja može i aktivirati), u blizini tenka možemo imati prijateljsku pešadiju ili vozila po kojima ne želimo da nešto pada, vreme reakcije je ograničeno - treba uočiti, indetifikovati i dejstvovati po pretnji a ako idu u parovima ili rojevima tada je još zajebanije jer svaki dron može da zauzme drugačiji napadni položaj i da bude na nekom većem odstojanju.

Pešadija treba da bude u mogućnosti da ih eleminiše na barem 300-400 metara iz ruke a tenk i sl. vozila na barem na 800 metara.

Sama municija treba da ima što veću efikasnost na cilju sa što većim prostornim delovanjem, automatski veći kalibri omogućavaju veću prostornu pokrivenost a granate iz bacača spadaju u takvu municiju - pre svega medium velocity za ručne i medium and high velocity za abg.

Minimalna daljina dejstva granate treba da je 10-15 metara, tu naravno imamo problem jer ne želimo da se granata koju ispalimo rasprsne po nama a opet moramo da imamo za nuždu i jako malu daljinu dejstva ako se dron kasno uoči.

U urbanim borbama vozila moraju da imaju oružje tj. DUBS sa visokom elevacijom - 90 stepeni - jer dron može da preleti preko zgrade ili neke prepreke neprimećen i odmah da se ustremi praktično vertikalno sa visine na tenk - vozilo.

Tako da taj DUBS koji služi i za PDO ili PBPL - protivdronsku odbranu ili protivbespilotnu odbranu - na tenku ili vozilu valjalo bi da ima elevaciju od čak 90 stepeni.

Trenutna elevacija za DUBS na tenku M-84AS2/3 12,7mm je 50 stepeni.

Dalje DUBS mora imati što je moguće veću brzinu rotacije i pomeranja oružija po elevaciji - u slučaju napada iz više pravaca sa više dronova ili rojem to je apsolutno neophodno - ugradnjom jačih motora, smanjenjem težine postojećeg.

Trenutna brzina rotacije za DUBS 12,7mm je do maks 45°/s, treba mu dakle 8 sekundi na napravi pun krug što je jako puno vremena, za 8 sekundi dron tipa Lancet će preleteti 640 metara.

Sam ABG a i ručni bacač bi bilo poželjno probati dalje razvijati u nekoliko pravaca.

Probao bih sa produženjem cevi na postojećem ABG 30mm za 5-20cm(probati sa koracima 5 cm do 20 cm - prvo simulaciono pa kada se vidi šta daje optimalne rezultate odabrati dužinu) radi povećanja brzine na izlasku iz cevi i dobijanja što položenije putanje na maksimalnim udaljenostima.

Drugo što bih uradio ali jako dobro bi bilo je uvođenje prvo jednostrukog hranjenja iz redenika u municijskoj kutiji(bez doboša) za ABG 30mm a potom i dvostrukog(da složeno je) tako da ABG možemo hraniti sa dva tipa granata - jedan recimo parčadno rasprskavajuću sa doplerom/tempiranjem, drugi tip sa trenutnim upaljačemi ili termobaričan tip municije ili neka druga kombinacija granata.

Dalje razviijao bih ručni bacač 40mm revolverskog tipa u tip sa dobošem ili hranjenjem iz redenika za montažu na laka vozila ili u u kombinaciji sa drugim naoružanjem uklučujući i stativ za dejstvo sa zemlje. Tu bih isto probao sa produženjem cevi 5-20 cm za dobijanje bolje putanje i brzine do 800 metara.

Umesto revolverskog tipa bacača granata 40mm u nekoj budućnosti sa 6 granata išao bih za potrebe pešadiju na razvoj bacača sa manjim kalibrom 30 mm sa istim ili većim brojem granata - 8 kom - olakšati za pešadiju ali dati i mogući veći bojevi komplet u dobošu umesto u revolveru.

Treba imati u vidu da samo sistematskim domaćim rešenjem za borbu protiv dronova koje bi sami pravili možemo da pokrijemo sva vozila u VS - ne samo tenkove već i BVP, Lazar, artiljeriju itd.

Svuda gde postoji trenutno 12,7mm/7,62 na vozilima koji primarno kao služi za odbranu vozila od pretnji iz vazduha aka sada dronova mora biti zamenjen sa odgovarajućim bacačem granata ili mora biti pridodat bacač granata uz vozilo, u protivnom nagledali bi se uništenja vozila od strane dronova.