borba protiv fpv-ova

• 2Ovo se svidja korisnicima: kybonacci, SamostalniReferent
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Sep 2025 15:45

Izvini, ali gomila toga sta si napisao nema veze sa zivotom.
Rucni bacaci granata imaju pocetnu brzinu od ~75m/s i apsolutno su neadekvatni za bilo kakvo gadjanje FPV-ova, sta god da stavis u njih.

Hajde opet, bacaci granate:
- nemaju adekvatnu pocetnu brzinu, cak ni sa "high" velocity municijom.
- Imaju malu preciznost (je im ne treba)
- programabine granate su znatno skuplje, navodio sam primere da je 30 i 35mm programabilna preko oko 1000-1500 eura.
- granate moraju da budu +/- ~iste mase i pocetne brzine kao postojece zbog principa rada. To sprecava izbegavanje problema male pocetne brzine.

Sve i da ih nateras da rade kako treba, sa zadovoljavajucom preciznoscu bukvalno dolazis u pricu sa stampacima "Kupim jeftini stampac onda me deru za mastilo". A "mastila" (municije) treba boga oca:

200ak tenkova + 300 BVP, svaki sa recimo BK za samoodbranu od 60ak granata (sto je malo, ali ajde) = 30000 granata. 5 BK = 150000 granata.
Dodatno, sistem samoodbrane od malih BPL mora da ide na mnogo ostalih vozila, artiljeriju, sredstva PVO itd. Svega toga neka ima 2/3 koliko ima tenkova i BVP - 250000 granata samo osnovni BK.
Osim toga treba ti jos 5-10 BK po magacinima.
Po ~1000 eura po granati - 250 miliona samo za osnovnih 5 BK, jos 250-500 za dopunskih 5-10.
ABG 30mm je prodavan za 4000 eura komad. x 750 = 3 miliona.
Ukupno imamo:
750 ABG 30mm x 4000 = 3 miliona eura
250 miliona osnovni 5 x BK
253 miliona ukupno. jos 250-500 za dodatne BK..
Priblizno 750 milki sve, jer dzebana najvise kosta. Cak i da oboris cenu 40mm "pametne" granate na 500 eura... to je ~375 milki.

Razvoj jednostavne chaingun sacmarice ne moze da kosta ni 25 miliona. U proizvodnji ne bi bio drasticno skuplji od ABG-a, efektivno samo za cenu elektro-motora, neka bude i 6000 eura po komadu. Municija bi bila dzab-dzaba, sigurno ispod 20 eura po komadu u seriji.

25 milki razvoj
4.5 milki za sacmare
Sa 150 metaka BK, ѕа 750 sistema po 20 eura metak - 5 BK je 11.25 miliona eura. Jos 11.25-22.5 za dodatni BK.
~60ak milki sve.

Ostaje ti razlika od 300ak milki da napravis proizvodne pogone za sta treba.
Da li sada shvatas problematiku resenja sa "pametnim upaljacima" za nesto za sta municija treba u stotinama hiljada komada?

Dopuna: 22 Sep 2025 15:57

jazbar ::...Samo je pitanje koliki raztros na koliko metara?

Moze da bude ~50cm na 75m sa 12/89 patronama sa korpom sa kontrolisanim otvaranjem. Sa vecim kalibrima bi moglo i bolje, ali 50cm je adekvatno na tim distancama, pogotovo ako patrona ima puno kuglica, sto daje dobar posip po tih 50cm.
Odredjeno "otvaranje" grupe je pozeljno jer povecava sansu za pogodak malog cilja, ali nakon prevelikog otvaranja grupe sansa za pogodak opada (jer moze da se desi da sve kuglice prolete pored mete).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@bojank

Izvini, ne razumem šta sam pogrešno napisao.

Prvo nigde nisam naveo brzinu granate za ručni bacač granata i odmah da kažem da je netačno da je brzina za ručni bacač granate samo 75m/s - za standardni revolverski tip 40mm ide u rasponu od 75-125m/s zavisno od tipa granate - LV ili MV.

Na 400 metara daljine granata ručnog bacača stiže za manje od 3 sekunde, sa povećanjem dužine cevi koji sam predložio možda i brže i položenije.

Za ABG 30mm koji i mi pravimo brzina je 185m/s na cilj na 800 metara stiže za oko 4,3 sekunde.

Za daljinu cilja koji ti navodiš kao maksimalnu za predlog koji guraš od 150 metara granata iz ručnog bacača granata stiže za 1,2 sekunde a iz ABG-a stiže za 0,81 sekundu.

Prosečna brzina FPV Drona je 100-150 km/h ili 27-41 m/s.

Dron će uglavnom ići pravolinijski ka cilju u terminalnoj fazi - kada priže bliže meti - uz moguća neka manja odstupanja.

Neka tipična granata za ručni bacač granata kao što je M433 HEDP ima ubistveni radijus od 5 metara a ranjava čak do 130m prečnika.

Ne vidim kako će na daljini od 400 metara a da ne pričam na daljini od 150 metara FPV Dron koji ide manje više pravolinijski prema cilju da "pobegne" iz ranjavajućeg radijusa dejstva granate - ako ide prema cilju koji se aktivno ručnim bacačem granata. Slično i za ABG.

Taj ekonomski primer o cenama programibilnih granata nije tačan pogotovo ne za nas u Srbiji jer kod nas u proizvodnji obična granata je oko 20 USD a ta granata sa sve elektronikom u proizvodnji bi koštala oko 75 USD - čak možda i manje(štampana pločica elektronike upaljača za takvu granatu i to za prototipske serije je plafon 30 usd po pločici sa sve elektronikom na njoj - antena, tajmer i neko kolo za procesiranje podataka itd).

Naveo si cenu ABG-kod nas a cene granate ne znam odakle su ali nisu sigurno one koje bi bile proizvedene u Srbiji.

VS domaća programibilna granata bi koštala oko 75-100 USD sa zaradom fabrike a u zavisnosti od količine.

Dakle za osnovni b/k koji navodiš treba 10x puta manje novca - manje od 25 miliona eura.

Time bi svi tenkovi M-84 i BVP M-80 imali svoj osnovni borbeni komplet - malo li je.

Za granate sa dopler upaljačem ne verujem da bi koštala VS više od 25USD - cena bi bila niža na količine.

Za prodaju van Srbije - što da ne prodamo programibilnu granatu i za 150USD pa i za 1500USD ako neko hoće toliko da je plati.

Rheinmetal obična granata 40mm lv/mv je oko 50USD a airburst je pretpostavlja se oko 5 puta skuplja dakle oko 250 eura i to u ovo vreme ogromne potražnje, kada potražnja bude stala i zalihe se naprave splasnuće i na zapadu cene.

Već postoje u svetu granate programibilne za ABG ka i bacači granata koji rade sa takvim granatama tako da nema nekog teranja da rade kako treba već samo da uradimo kod nas isto to.

Taj primer sa štampačem i mastilom nije adekvatan jer ovde nema tih problema koji se navode - mastilo tj. granate bi se pravile u Srbiji - na kraju krajeva u Srbiji ne može domaća fabrika kojoj je vlasnik država da dere tu istu državu - čak i da je dere odoše pare nazad u državu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trenutne airburst 40mm nisu adekvante da gadjaju male BPL. Upaljac ne radi dovoljno pouzdano i precizno. A zbog sitnih fragmenata koje nose 40mm granate, vec na relativno malom odstojanju isti nisu u stanju da dovoljno pouzdano obore malu BPL.
Problem je ozbiljan i 1000ka je sasvim realna cena za granatu sa takvim upaljacem koji moze. Neka je i 500 ili recimo 300 jer se proizvodi kod nas, u odnosu na ispod 20 po "sacmenoj" razlika je drasticna.

Dalje, gustina fragmenata kod 40mm granate na 5m je 1/m2, ma 4m je 2/m2. To je apsolutno dovoljno kada gadjas zivu silu, ali za sitne BPL sa ~30x15cm bocnog/ceonog profila nije dovoljno ni pod stavkom razno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Trenutne airburst 40mm nisu adekvante da gadjaju male BPL. Upaljac ne radi dovoljno pouzdano i precizno. A zbog sitnih fragmenata koje nose 40mm granate, vec na relativno malom odstojanju isti nisu u stanju da dovoljno pouzdano obore malu BPL.

@bojank

Pod trenutne airburst mislite na granate bez tempiranja - one koje odrade kada udare u površnu cilja.

Airburst programirane nisu trenutne one tako ne funkcionišu čak i one ne programirane da ih tako nazovem sa fiksnim airburst upaljačem nemaju primarni zadatak da eksplodiraju pri udaru već dok su u vazduhu da bi postigle efekat - raspad u vaduhu.

Airburst municija se ponekad uparuje sa blizinskim upaljačem(a uvek sa nekim tajmerom) nisam ih video nešto sa trenutnim upaljačem koji može da postoji ali samo kao sekundarni ili sigurnosni jer aktivacja udarom u površni negira osnovnu svrhu - airburst.

Ne znam na bazi čega tvrdite za granate da im upaljač ne radi dovoljno pouzdano i precizno - uvek se kod svake municije može desiti neki problem ali to ne znači da je to generalno tako. Ako zakaže jedna neće hiljadu i jedna.

Fragmenti granate su uvek isti(približno isti) za isti tip granate pa mi nije jasno kakom mislite da na malom odstojanju nisu u stanju da dovoljno pouzdano obore malu BPL - na koje malo odstojanje mislite - od cilja ili rastojanje od bacača granata.

Za neke tempirne airburst navodi se područje dejstva do 100 kvm, to ne znači naravno da će svaka granata uništiti cilj na krajnom obodu tog polja dejstva a ponekad je dovoljno i da ga ošteti zar ne.

Istovremeno to ne znači da ako se bpl nađe u ubojnom radijusu granate da će preživeti - naveo sam generalno da je to radijus 5 metara - dijametar je naravno veći imamo krug od 10 metara a BPL mala je oko.

Broj fragmenata kod airburst municije može da varira od tipa tj. od proizvođača do proizvođača - recimo jedan turski ima 500 kuglica pa izračunajte gustinu fragmenata na smrtonosni radijus od 5 metara a za njega navode da uspešno dejstvuje po mikro i malim dronovima do 700 metara.

Ne znam odakle izvlačite te podatke o cenama ali preporučujem da pretražite cene običnih granata i pomnožite sa 5 kao nekim maksimalnim koeficijentom a taj koeficijent ide pre svega ka zaradi a ne ka ceni proizvodnje - ne može se izmišljati neka posebna cena za elektroniku koja je ključ tempirnog upaljača ali može fabrika da ima i preko 100% maržu.

Kao što rekoh u Srbiji sve pare na kraju dana ostaju državi preko državne fabriike koja bi ih pravila tako da je na kraju dana nebitna cena granate.

Još jedan podatak koji treba da se zna a koji je bitan za ovo razmatranje u kontekstu zaštite tenkova a to je da FPV dron ako se posmatra površinski se kreće od 0.05 do 0.2 kvadratna metra - da jako mala površina otuda veći broj frgmenata na manjoj površni je naravno bolje.

Da li bi imali 500 komada sačme u toj municiji koju predlažete 20x110 i zašto je ona preciznija i bolja te koliki je njen radijus po cilju na 15 metara koliki je na 50 metara a koliki je na 150 metara i kako izgleda taj radijsu da li je sfera, konus ili šta već?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krenuo sam da pisem, ne vredi, pogledaj malo rasipanje ABG-ova za pocetak.
Onda razmisli kako ce se dopler upaljac aktivirati na toj razdaljini od cilja.
Ako se aktivira sracunaj posip na toj razdaljini u idealnom slucaju.
Pa ako je i pogodis BPL pogledaj masu i velicinu te kuglice i njenu brzinu na tih par metara pa razmisli da li ce isti oboriti BPL ako pogodi recimo krak propelera (hint - nece, kao sto 3mm sacma ne obori).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne razumem zasto se potencira gadjanje dronova na daljinama 200-300 i vise metara, to ne treba da bude klasican PVO sistem(na kraju cemo topove sa pancira da kacimo na tenk 😁)
Ovo treba da bude sistem za neposrednu zastitu, 50-100m, mislim da je sasvim dovoljno da dejstvuje i unistava dronove na tim daljinama, i onda ne razmisljas oko posipa i verovatnoce pogotka, 2-3 metka(granate) sa sacmom bi vrv bile dovoljne za obaranje.
Slazem se da je bolje da mogu da gadjaju sto dalje, ali za tu daljinu se komplikuje sve, povecava kalibar topa, cena... a pitanje koliko bi cesto moglo i da se deluju na tim daljinama, FPV(pogotovo sa opt. kablom) dronovi lete relativno nisko, koriste razne objekte za prikrivanje prilaska ili jednostavno cekaju na zemlji svoj plen.
Jednostavno ne senluciti na velikim daljinama(to ostaviti nekom PVO sistemu) nego sacekati kad pridje na domet gde je pogodak 99% siguran.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moraju da postoje razliciti nivoi, sa razlicitim trazenim dometima.

Sistem krajnje samoodbrane na vozilu. Namena im je da gadja sta ide na vozilo ili u njegovu neposrednu blizinu (recimo sistem na BVP-u da stiti iskrcanu pesadiju), uglavnom ono sto prodje sisteme viseg ranga. Za to je (verovatno) dovoljan efikasni domet od 100ak, maksimum 150 metara.

Sistem cetne PVO - da moze da stiti jedinice koje ne mogu da imaju samoodbrambene sisteme i da bude glavnica odbrane od malih BPL, bilo izvidjackih u blizini bilo napadackih. Domet od oko 1km je verovatno dovoljan za ovu svrhu. Neko resenje bazirano na 30mm M230 topu je verovatno zadovoljavajuce.

Bataljonski PVO - ovde vec mora da postoji mogucnost borbe protiv laksih izvijdackih PVO na pristojnim razdaljinama, jer je cilj protivniku oduzeti mogucnost 24/7 osmatranje bojista. Trazi se domet od par km. PASARS je ovaj nivo.

Brigadni PVO - on mora da se bori protiv MALE i slicnih BPL. +/- kakav je i sada, sa tim sto i on mora da bude sticen cetnim i "samoodbrambenim" nivoom. Pancir/Tor i slicno.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kajzer Soze, bojank, K a s p e r
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi, bojank govori o osnovnoj stvari koju vojska uzima u obzir prilikom uvođenja nekog sredstva u upotrebu, a to je cena/ efikasnost. Bolje imati na svakom vozilu sačmaricu nego na svakom trećem(u najboljem slučaju) oruđe sa tempirnom municijom. Koliko puta su mnogo bogatije armije pompezno krenule sa hi tech oružjem da bi na kraju ispalo redukovano do krajnje mere. Ameri su krenuli sa XM-29 OICW i šta bi do kraja? Tipičan naš primer je razvoj Orla. Projektanti su očekivali nabavku jednog jačeg motora, a računica je pokazala da isplatljivije izeti Viper zbog cene, paralelnog razvoja G4 i iskustva u remontu i eksploataciji ranijih modela.
Možemo mi da maštamo o tempirnoj municiji, ali biće dobro da se primeni na još kom sredstvu osim Boforsa u VS, ne pričam o izvozu.
Bojan je predložio, ponavljam, nešto što bi moglo da se progura i kod nas, ali ja bi uzeo u razmatranje i odloženi trzaj zatvarača po ugledu na H&K ili Benelli opet zbog cene i pretpostavke da bi proizvodnja municije bila standardizovana kod nas.

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I onda ti dođe VTI sa EFP bojevom glavom efektivne daljine dejstva do 150m (za Komarac 2 i Osicu) napravljen da savlada APS

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Prave oružje i protiv-oružje.

• 1Ovo se svidja korisniku: dushan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Sep 2025 11:57

EFP ima relativno malu probojnost i od daljinski aktiviranih EFP-ova je znatno lakse zastititi se nego kada u krov tenka bubne kumulativka od PG-7VL/VR.

Dopuna: 23 Sep 2025 12:16

aramis s ::...
Bojan je predložio, ponavljam, nešto što bi moglo da se progura i kod nas, ali ja bi uzeo u razmatranje i odloženi trzaj zatvarača po ugledu na H&K ili Benelli opet zbog cene i pretpostavke da bi proizvodnja municije bila standardizovana kod nas.

Prednost chain-gun je sto nema finog podesavanja masa delova prema municiji, jer je sistem "zakljucan" dok pritisci skroz ne opadnu. To znatno uproscava razvoj i samu konstrukciju. Takodje, hranjenje je mehanicki vodjeno elektromotorom i kao takvo mnogo tolerantnije na "ometajuce faktore", jer motor se vrti pa se vrti, a impuls trzaja ako se propusti - ode. Pogotovo je dobro sto kod CG taj elektromotor pokrece i redenik istovremeno sa procesom hranjenja topa, pa nece biti problema koji se javljaju kod nekih automatskih topova da sam top nema snage da "vuce" redenik ili problema sinhronizacije pomocnog elektro-motora za vucu redenika i topa sa recimo gasnom pozajmnicom.

Dalje, ako dodje do zastoja usled neopaljenja/nedovoljnog trzaja metka to nece uticati na CG, metak koji nije opalio ce biti izbacen i to je to. Smatram da je ta pouzdanost jako bitna kod sistema koji je autonoman i u normalnom radu nedostupan posadi (jer je van tenka, a zbog sistema AZ poklopci moraju biti zatvoreni). Mana, barem teorijska CG je sto moze doci do ostecenja oruzja ukoliko dodje do usporenog paljenja baruta nakon aktivacije kapisle, sto moze da se desi kada je sistem vec krenuo da vadi metak iz lezista. No ovde, zbog toga sto je potrebna kadenca relativno niska problem bi bio znatno minimizovan.

Zahtevi za ovo sokocalo su zaprepascujuce slicni onima koje su Ameri postavili za helikopterski top na AH-64 - autonomna instalacija, pouzdan rad u komplikovanim uslovima, dobra preciznost pojedinacnog hitca, sto manje vibracija da se prenosi na platformu itd.

PS. Benelijev inercijalni sistem trazi celo oruzje koje trza nazad, njihove sacmarice ako oslonis kundakom na zid nece raditi. Potreba da celo oruzje trza dosta komplikuje njegovu ugradnju na lafet.
Za H&K princip nisam siguran da radi kako valja na niskim pritiscima "sacmare", trazi neke ~srednje, ne radi dobro ni sa super visokim, ni sa super niskim. Zavisilo bi od same municije da li moze, zavisno koje ona pritiske razvija u cevi. U ovakvom projekti razvoj odgovarajuce municije je svakako prvi stepenik pa bi se lako doslo do toga da li moze ili ne moze.