mean_machine ::neshaoct ::salesam ::...I da dodam da je oko 70-80% vazdusnih pobeda ostavreno na osnovu faktora iznenadjenja u borbi kad protivnik nije ni znao da ste tu (a tome je doprinos stelth, a ne bilo kakav TVC).
Kako je moguće da si došao do ovog procenta (ili bilo kog drugog procenta), kada je trenutno samo F-22 operativni stelt avion, a on sigurno nije mogao do sada da učestvuje u bilo kakvim borbama?
Koji je to stelt avion tokom 80-tih, ili 90-tih imao stelt karakteristike i učestvovao u nekim vazdušnim duelima, pa je još tih aviona bilo u tolikom broju da da je čak 70%-80% vazdušnih pobeda ostvareno korišćenjem prednosti stelt tehnologije?
Samo zasto onda Rusi razvijuju PAK-FA? Zasto Japan privodi kraju svoj stelt demonstrator? Zasto Kina najavljuje svoj stelt za 2018god? Da ne pominjemo Indijsku varijantu PAK-FA i moguci Korejski laki stelt. A da i Iran je skoro predstavio makete svoja dva stelt projekta. I tako dalje.
Pa, prave baš zato što jedan ima operativni stelt avion (F-22), a svi ti nabrojani nemaju...i da baš ne bi došli u situaciju da se pobednik odlučuje pre svega korišćenjem stelt karakteristika (F-22 protiv njihovih sadašnjih aviona)...
Sale je rekao da je i do sada ogroman procenat vazdušnih pobeda ostvaren korišćenjem stelt tehnologije što nikako nije moguće jer današnji jedini operativni stelt još nigde nije ni vodio bitke...
A, i nikakav ''faktor iznenađenja'' nije postojao u vazdušnim akcijama vođenima u poslednjih 20+ godina...
Citat:...I da dodam da je oko 70-80% vazdusnih pobeda ostavreno na osnovu faktora iznenadjenja u borbi kad protivnik nije ni znao da ste tu (a tome je doprinos stelth, a ne bilo kakav TVC).
Nije rekao da je stelt koriscen u dosadasnjim bitkama vec je hteo reci da VP ne znaci mnogo ako te protivnik iznenadi. Sto bi znacilo da avion treba da ima sto vecu sansu da postigne iznenadjenje a to se danas najbolje postize steltom. I iz toga je izveo zakljucak da je stelt treba da bude ispred okretnosti.
Primeri MiG-29 protiv F-15, ili USAF F-15/16 protiv Indijski MiG-21 Bizon. MiG-29 cesto nije znao da je F-15 u blizini pa nije mogao da iskoristi bolju okretnost. Sa druge strane tokom Cope India 2004, F-15/16 su bili u slicnom problemu kao MiG-29 protiv njih. Nisu imali podrsku AWACS-a a protiv sebe su imali MiG-21 Bizon sa malim radarskim odrazom i modernim ometacem.
Pa stvarno izgleda nesto slicno tome (kobri u horizontali), mada vise deluje nekako dijagonalno ali sve u svemu svaka cast na zapazanju, ja to nisam primetio, a mislim da sam gledao ovaj snimak. Fenomenalno izgleda i ovo ovako, sta god to bilo i u pitanju je naravno Su-37 (koji je ujedno i najveci dokaz da je 2D sasvim dovoljan i sta se sve moze i samo sa takvim TVC-om).
neshaoct,
Ja pre par postova rece da ne volim da mi se ubacuju reci u usta, a ti ih bas nabi; Sale je rekao da je i do sada ogroman procenat vazdušnih pobeda ostvaren korišćenjem stelt tehnologije, a ja ovo nisam rekao. To ako si ti tako razumeo je nesto drugo ali hvala Bogu znam da jos nisam ni lud ni blesav (ili barem ne toliko). Konstatacija ti nije na mestu.
mean_machine,
Mean hvala. Odgovorio si umesto mene kao sto bi i sam. Ti si razumeo sta je pisac hteo da kaze - dobro je da je barem neko.
Jedino bi dodao da ne merim Stelth vs TVC (posto sam pobornik i jednog i drugog, cak vise TVC-a gledano iz zaljubljenickog ugla) ali sam izneo ocigledno da po redosledu stvari u borbi prvo do izrazaja dolazi stelth karakteristika, a posle thrust vector kontrola i mogucnost koju ona donosi.
Nema tu mesta za merenje na kant sta je bolje (niti se moze tako nesto sa sigurnoscu reci) jer ne bi onda F-22 imao i jedno i drugo ili sad Pak-Fa. Ali si lepo preneo moju misao; da vektor potiska ne znaci mnogo ako te protivnik iznenadi.
salesam ::...I da dodam da je oko 70-80% vazdusnih pobeda ostavreno na osnovu faktora iznenadjenja u borbi kad protivnik nije ni znao da ste tu (a tome je doprinos stelth, a ne bilo kakav TVC).
Ja ovo shvatam: doprinos toj cifri od 70%-80% vazdušnih pobeda je dao stelth...ali vi kažete da to pogešno shvatam.
Ok, nema potrebe da se dalje o tome raspravljamo.
Možete li mi navesti primere vazdušnih akcija u poslednjih 20+ godina koje su dobijene ''faktorom iznenađenja''?
Dakle, jedna akcija...od prvog zalivskog rata pa dalje...gde je tu ''faktor iznenađenja'' bio jači od faktora npr. ''nas ima preko 1.000 najmodernijih aparata sa AWACS-om i satelitima, a vas ima 50 zastarelih aparata od čega pola nije ispravno...''
salesam ::...I da dodam da je oko 70-80% vazdusnih pobeda ostavreno na osnovu faktora iznenadjenja u borbi kad protivnik nije ni znao da ste tu (a tome je doprinos stelth, a ne bilo kakav TVC).
Ja ovo shvatam: doprinos toj cifri od 70%-80% vazdušnih pobeda je dao stelth...ali vi kažete da to pogešno shvatam.
Ok, nema potrebe da se dalje o tome raspravljamo.
Mozda sam trebao napisati da bi bilo jasnije a tome je danas doprinos stelth ili tome danas doprinosi stelth ali iskreno nisam ni sanjao da ce neko to shvatiti kao sto si ti konkretno jer svi znamo da je Raptor prvi stelth lovac pa nisam smatrao da treba posebno objasnjenje. Ocekivao sam da je i ovako sve dovoljno jasno ali dobro.
Citat:Možete li mi navesti primere vazdušnih akcija u poslednjih 20+ godina koje su dobijene ''faktorom iznenađenja''?
Dakle, jedna akcija...od prvog zalivskog rata pa dalje...gde je tu ''faktor iznenađenja'' bio jači od faktora npr. ''nas ima preko 1.000 najmodernijih aparata sa AWACS-om i satelitima, a vas ima 50 zastarelih aparata od čega pola nije ispravno...''
Da se sad ne bi prisecao drugih, navescu ti poslednje cega se secam, a to je emisija o Vijetnamu i duelima izmedju Phantoma i nekoliko varijanti tadasnjih Migova (pre par dana je bila) gde jedan od sagovornika izricito naglasava da je ogroman procenat pobeda (bilo jednih ili drugih) rezultat iznenadjenja - napada na suparnika pre nego sto vas je protivnik uocio - ako taj laze i ja lazem. A bilo je u jos par drugih gde se pominju slicne (da ne kazem iste) stvari i to po neke su bile o savremenijem dobu (ratu) u kome su ucestvovali Eagleovi protiv svojih generacijskih parnjaka Migova.
Iskreno ne znam ni sto si ti sa tim podatkom toliko iznenadjen, a i cudno mi je da nisi cuo za to (ti ili bilo ko drugi) i sam do sad jer zelja i teznja za smanjenjem uocljivosti (stelthom) je proistekla bas iz tih saznanja, dobijenih iz prethodnih sukoba. To sve ne bi trebalo da bude neka novost kao sto je sad ispalo. Da budem precizan da ne bi opet bilo da nisam dobro shvacen, nisu tad avioni bili stelth vec kazem da se na bazi dobijenih rezultata kroz (blizu i dalju) istoriju bitaka razvijaju danasnji stelthovi.
Nemoj me pitati kako su se sve tad prikradali posto to nije pitanje za mene ali mogu reci da su spominjali recimo oblake i Sunce (ne secam se tacno vise nacina, a mislim da ih je bilo jos). Ne znam ni koliko to sve ima logike ali sam preneo ono sto sam cuo, a opet ponavljam ako ti piloti po emisijama, kao i same emisije (koje se bave borbom u vazduhu), imaju potrebu da nas nakon toliko godina lazu, i ja onda lazem (nenamerno).
Ako ne znas da je neko tu ne mozes ga ni napasti, a samim tim ni ugroziti ili unistiti, tu se makar valjda slazemo.
Sale...pitah u poslednjih 20+ (što znači 20-tak godina), a ne u Vijetnamu...
Pa, u to vreme je cilj pogađala 1 od 10 ispaljenih raketa V-V...a, ušli su u rat misleći da će skoro svaka pogađati...
neshaoct ::Sale...pitah u poslednjih 20+ (što znači 20-tak godina), a ne u Vijetnamu...
Pa, u to vreme je cilj pogađala 1 od 10 ispaljenih raketa V-V...a, ušli su u rat misleći da će skoro svaka pogađati...
Dobro, tacno, Vijetnam jeste bio mnogo vise plus od tih 20-ak ali sam to poslednje gledao, pa sam zato naveo jer mi je najsvezije. Ali kao sto rekoh bilo je jos dosta emisija u kojima se to spominje (koje su bile pre pa ne bi bas da lupetam, samo znam da je "iznenadjenje" cesto spominjano), sa tematikom borbe u vazduhu.
E sad, u pravu si da je danas sinonim za prikrivanje stelth ali znamo da se moze koristiti i konfiguracija terena, pa elektronsko ometanje, itd. Medjutim stvarno mi je cudno da nisi vec cuo za to sto sam navodio, posto je stelth direktan produkt tih saznanja, a isti koriste jos od 80-ih. Nije to samo nekom dunulo i onda da je odluceno da se bace milijarde u razvoj, da se prikrivenost nije pokazala kao najubitacniji faktor u dotadasnjim sukobima.
salesam ::...E sad, u pravu si da je danas sinonim za prikrivanje stelth ali znamo da se moze koristiti i konfiguracija terena, pa elektronsko ometanje, itd. Medjutim stvarno mi je cudno da nisi vec cuo za to sto sam navodio, posto je stelth direktan produkt tih saznanja, a isti koriste jos od 80-ih. Nije to samo nekom dunulo i onda da je odluceno da se bace milijarde u razvoj, da se prikrivenost nije pokazala kao najubitacniji faktor u dotadasnjim sukobima.
Ne razumem šta pitaš...
Stelt u čiji razvoj je uloženo na desetine milijardi dolara nema veze sa korišćenjem prednosti konfiguracije terena, niskim letenjem, elektronskim merama i protivmerama...
Avion koji nije stelt, kao i avion koji jeste, može koristiti sve te ''tradicionalne'' metode koje pominješ...
Kad se kaže stelt, svi pre svega pomisle na to da je takav avion teže uočiti na radaru, iako nije ''radarska nevidljivost'' jedino što ulazi u pojam stelta...
Mislis ne razumes sta sam rekao, a ne sta pitam, posto nista ne pitam. Nije ni vazno, da se vise ne igramo gluvih telefona ovde. Sve sto si naveo znam. Ono je s moje strane bila samo konstatatcija, nista vise, a ne pitanje ili potreba za objasnjnjem.
(koji je ujedno i najveci dokaz da je 2D sasvim dovoljan i sta se sve moze i samo sa takvim TVC-om).
