Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Kao što rekosmo, XIX vek je bio takav kakav je bio.
Jovan Nenad ::
Za Srbiju je daleko važniji bio ulazak na Kosovo nego put ka Makedoniji. Što se progona i asimilacije tiče, ratovi tog vremena vodili su se svuda na svetu na isti način. Mnogi svetski velikani po današnjim merilima bi se zbog svojih metoda tretirali sasvim drugačije. Zauzimanje teritorije i pacifikacija zatečenog stanovništva (po svaku cenu, uz široku ponudu metoda) bile su sasvim legitimne. Te bi i pacifikacija Kosova tada 1878. godine bila u duhu svog vremena.
Sto bi rekli u mojoj tazbini, bas u krajevima koje smo oslobodili 1878. godine, "nema loso". Razumemo se. I oni koji sa eticke strane napadaju to sto se zbivalo u XIX veku, i oni koji ga pravdaju brkaju nesto sasvim jednostavno - kontekst dogadjaja. Na slican nacin na koji smo neke likove dobili kao Srbe, druge smo izgubili, u Dalmaciji, recimo, velikom akcijom unijacenja. Ali, to si lepo rekao, to je bio duh vremena. Ja ne napadam nikoga, samo konstatujem kako je bilo.
Jovan Nenad ::
Svakako se na sličan način Kosovu pristupilo i 1912. ali su se okolnosti promenile. Arnauti već postaju značajan politički faktor u regionu, formira se država Albanija, podrška Austrije je sve otvorenija i agresivnija. A onda je nastupio Prvi rat koji je sve akcije srpske vlade glede ovoga prekinuo, pa se negde može govoriti da je potpuna kontrola na Kosovu i delimična pacifikacija stanovništva uspostavljena tek sredinom 20ih.
Ma, da nije bilo rata, to bi se resilo kako se resilo i pre toga. Fora je sto nismo imali gotovo nikakvu pauzu za miran razvoj. A kasnije se uslo u jednu multietnicku tvorevinu, sa mnogo vecim izazovima.
Jovan Nenad ::
Aman, Niš uopšte nije bio uključen u Sanstefansku Bugarsku.
Nisam ja govorio o "Sanstefanskoj Bugarskoj" nego o nacionalnim ambicijama. Da su Bugari tj. Rusi kojim slucajem, hipoteticki govorim, usli u Nis pre Srba, u tom bi gradu danas vecinski ziveli Bugari. Ja o tome govorim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2013 12:18

Gama ::
Pre svega nisam nigde rekao da je ta politika svrsena stvar. Sve velike sile su imale svojih interesa i one su nastojale da to sprece na ustrb druge. Odakle ti to da je Britanija odrzavala pat-poziciju na Balkanu? Pa oni (zajedno sa Francuzima) su hteli jako Osmansko carstvo koje bi njima predstavljalo branu od Rusa. Britanci su videli Ruse kao pretnju, a ne Austrijance.
Sta mislis, zbog cega je prvo (najvise su pravili buku) Britanija krenula protiv Rusa u Krimskom ratu? Zbog cega je Britanija izrazito trazila ukidanje Ruske crnomorske flote i ukidanje prava da zastupa hriscane u Osmanskom carstvu? Zbog cega je trazila da se Dardaneli zatvori za ratne brodove? Prosto: Rusija je bila problem. Zasto nije trazila da Austrija smanji mornaricu u Jadranskom moru koje je mnogo blize od Sevastopolja britanskim i francuskim interesima u Mediteranu? Kada odgovoris na ta pitanja videces sustinu britanske politike (Ima to pise u Dizraeli i Istocno pitanje i kod J. Hamer, Historija Osmanskog carstva).


Britanija je na Balkanu težila da održi pat-poziciju. Upravo zbog toga je i održavala Otomansko carstva na aparatima. Jer je jedino ono predstavljalo branu i Austriji i Rusiji ka širenju. Njihovo širenje je sprečavala upravo pat-pozicija na Balkanu, a za takvu poziciju bilo je potrebnmo prisustvo Turske na ovom prostoru. S druge strtane, na bliskom istoku i u Sev. Africi, primećujemo sasvim drugačiji pristup Britanije prema Turskoj (dešavanja u Libanu i Siriji).





Citat:Nemacko-AU savez je formiran posle Berlinskog kongresa iz prostog razloga: Rusi su vec sami, bez pomoc AU, mogli da ugroze Osmansko carstvo sto je znatno moglo da ima uticaja na Balkanu, a i na raspored snaga u Evropi. Ti ovde ne pominjes i to da je Bizmark vec 1881. obnovio Savez Tri cara (tako ga naziva Potemkin u svojoj Historiji diplomatije, inace potpisan jos 1873. godine), a potom i 1884. godine. Bizmarkov sistem saveza je odrzavao status quo bez obzira s kim je sklopljen.

Ako ćemo da budemo precizni a u ovom slučaju to je neophodno, savez je formiran 1879. godine, dakle godinu dana nakon Berlina. Valjda i to nešto govori.

Citat:U vezi saveza Bugarska-autonomija BiH-Srbija i Crna Gora-oslonac na Rusiju: Samim San Stefanskim mirom doslo je do neraspolozenja u srpskim intelektualnim i politickim krugovima tako da je vec u startu taj savez otpao zbog "izdaje slovenske brace", a samim tim i rupe (nazvane: nezavisna Srbija) u tom bloku.
Leonardo je lepo rekao u pogledu izbora Srbije: ako nismo hteli milom onda smo silom -> Prvi svetski rat.

Ako se ne varam, već sam napisao kakav je odnos srpske intelektualne elite bio prema Berlinkom ugovoru. Čak su i najveći germanofili tog doba ovaj ugovor okarakterisali kao neuspeh Srbije.


Citat:Posle Berlinskog kongresa u zemljama Balkana (Rumunija, Bugarska, a pre njih Grcka) dolaze nemacke dinastije, a samim tim i nemacki uticaj cime smo mi de facto odseceni od "bratske Rusije" tako da drugog izbora nije bilo. Tesko da bi se Milan Obrenovic odrekao prestola u korist nekog vladara iz dinastije Saks Koburg-Gota (Bugarska, 1886), Slezvig Holstajn-Sonderburg-Gliksburg (Grcka, 1864), Hoencolern-Sigmarine (Rumunija, 1881). Tu vec nije stvar politike vec psihickog sklopa.


Ovo je pre svega rezultat političkog neuspeha Rusije. Ako se za Sanstefanski mir kaže da je ,,Panslavenski mir,, nametnut Turskoj i da je predstavljao apsolutni trijumf Rusije, Berlinski ugovor je predstavljao poraz Rusije. Rusija je posle Berlinskog kongresa bila isterana sa Balkana i nikada se stvarno i u toj meri nije vratila u njega. U skladu sa tim, jedna po jedna, balkanske države padaju pod uticaj Austrije i Nemačke. Ako pogledaš datume (Rumunija 1881. Bugarska tek 1886), Milan se daleko pre toga odredio na koju će stranu. Tako da opravdanje ne možemo nalaziti u okruženju.

Citat:Jovan Nenad ::
Izvini, ali mislim da si ti prvi uporedio postupke i politiku sadašnje vlade Milanove postupke. Ja sam pokušao to da izbegnem. Ali mi je tvoje poređenje ubolo oko, pa sam samo odreagovao na ovo:

Citat:Potez Milana Obrenovica u tom slucaju bio je diplomatski sracunat: bezi kod onog ko stiti tvoje interese (kao sto danasnja Vlada Srbije radi u pogledu KiM - oslanja se na onog gde ima interesa).


Dva puta je pomenuto i ti nisi skontao sustinu: radi se o principu u medjunarodnim odnosima koji nije karakteristican samo za Milana i "ove danas" vec za svaku drzavu od antike pa do juce posle podne .
Ovo nije isto s tvojim gde si ti poistovetio proslo vreme sa jucerasnjim i bukvalno ga iskopirao (Milan potpisao Tajnu konvenciju o cuvanju trona, mozda (nagadjas) su i ovi danas potpisali neku Tajnu konvenciju). Vremenske okolnosti u kojima deluju ovi danas i oni od pre nisu iste. Tada nema Rusija, EU, NATO, letecih tanjira i MiG-29 koji ih prati i dr.

Unapred izvinjenje zbog OT. Mislim da ti nisi skontao suštinu mog odgovora. I današnje vlasti, baš kao i Milan pre 135 godina, u svojoj brzopletosti i bezalternativnosti, prave grešku u potezima i u odabiru saveznika preko kojih će ostvariti državne ciljeve. Osim naravno ukoliko ne relativizujemo sam državni cilj, kako danas, tako i pre 135 godina. Ali to je već neka druga tema.

Dopuna: 25 Dec 2013 12:32

Citat:Leonardo ::Jovan Nenad ::Sukob sa Austrijom bio je neminovnost, bez obzira na odnos broja stanovništva ili čega već. Stvar je samo u boljim pozicijama jedne ili druge strane. Mislim da su pozicije Srbije nakon Berlinskog kongresa, ulaska Austrije preko BiH na Balkan, isterivanja Rusije sa Balkana i začetka konfllikta sa Bugarima, znatno pogoršane.
Možemo videti koliko je takvo razmišljanje bilo ispravno. Srbija je okupirana i izgubila milion stanovnika, a Austriju je 'smirio' rat svetskih razmera. Dakle, šta bi pametno rukovodstvo uradilo?


Ali ponovo, taj rat - sukob Austo-Ugarske i Srbije je bio neminovam. Stvar je u pozicijama i okolnostima u kojima su jedna i druga dočekale taj sukob.

Citat:I ona ideja da se okupira Albanija. Sve mi je jasno, ali taj pokušaj nikako. Učili smo priče o nepravdi koju su nam nanele zapadne sile. Šta su naši hteli?

Koja okupacija Albanije? Te 1912. godine, teritorija današnje Albanije bila je podeljena na turkse administrativne jedinice a s obzirom da nije bilo nezavisne države Albanije, nema ni govora o okupaciji. Srpska vojska je bila u ratnom sukobu sa Otomanskom imperijom te je u skladu sa tim zauzela deo neprijateljske teritorije, i, kao što to obično biva, sporazumom nakon rata rešava se sudbina zauzete teritorije.

Citat:Citat:Bošnjačka nacija se po prvi put pominju upravo u doba austrijske kontrole nad BiH. Ne pridajem prevelik značaj, jednostavno, to je istorijska činjenica, koju ne možemo preskočiti. Da li se i koliko se slovensko stanovništvo u Makedoniji te 1878. godine osećalo Srbima?
Ne shvatam poentu? Danas postoji Makedonija.

Poenta mog pitanja je bila: Da li se i koliko makedonsko stanovništvo osećalo Srbima te smo zarad toga odustali od BiH i planove usmerili ka Makedoniji.

Citat:Video sam Nemački poster iz wwii u kojem se pominju Bošnjaci, ali većina mapa koju sam video (XIX vek) govori o Srbo-Hrvatima muslimanima. Jedino pametno što smo mogli učiniti jeste da smo priznali Srbe druge veroispovesti.

Misllim da je ovo mnogo kompleksnija tema i pristup nije tako jednostavan kao što izgleda.

Citat:Jovan Nenad ::Problem Kosova je bio daleko veći 1913. godine nego 1878. godine. Daleko je bolja pozicija Srbije u rešavanju ovog problema bila 1878. godine nego 1913. godine. Što se samog odnosa populacije tiče, talas progona Srba, represija arnauta prema srpskom stanovništvu usledio upravo u toku i nakon završetka sukoba iz 1878. godine.
Misliš nasilno raseljavanje i naseljavanje, jednog i drugog naroda.


Opet, u skladu sa vremenom o kome pričamo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Britanija je na Balkanu težila da održi pat-poziciju. Upravo zbog toga je i održavala Otomansko carstva na aparatima. Jer je jedino ono predstavljalo branu i Austriji i Rusiji ka širenju. Njihovo širenje je sprečavala upravo pat-pozicija na Balkanu, a za takvu poziciju bilo je potrebnmo prisustvo Turske na ovom prostoru. S druge strtane, na bliskom istoku i u Sev. Africi, primećujemo sasvim drugačiji pristup Britanije prema Turskoj (dešavanja u Libanu i Siriji).


Uporne tvrdnje i pri tome zanemarujes cinjenice. Navedi bar jedan slucaj gde je Britanija izasla otvoreno protiv Austrije kada je bio Balkan u pitanju. Politika Britanije u Istocnom pitanju moze se pratiti znacajnije od 1833. godine (Unkar-Iskelesijskog mira). Zbog cega, uvidi sam.

Kad smo vec kod poseda u Sredozemlju:
Sta je pre Berlinskog kongresa Britanija radila u Siriji i Libanu (jel to znacajno uzdrmalo Osmansko carstvo) ?
Jel britanski interes bio u Libanu i Siriji ili prema Egiptu (Suecki kanal-kroz koga se Britanija povezivala sa draguljem u kruni)?
Koje je teritorije Britanija trajno odvojila od Osmanskog carstva u Sredozemlju od 1453. do 1914. godine i stavila ih pod svoji uticaj?

Jovan Nenad ::
Ako ćemo da budemo precizni a u ovom slučaju to je neophodno, savez je formiran 1879. godine, dakle godinu dana nakon Berlina. Valjda i to nešto govori.


Zar nismo konstatovali da je savez formiran posle Berlinskog kongresa tj. 1879. god. To je valjda posle Berlinskog kongresa ili je mozda pre njega ?
Inace, ne sporim da godina nesto govori ali opet napominjem: stavi odnose AU-Nemacka-Rusija u siri kontekst od Berlinskog kongresa i prati njihov razvoj od kako je krenula ruska i austrijska politika u pogledu Osmanskog carstva.
Ovako zanemarujes dosta bitnih cinjenica koje su kljucne u odnosu ovih drzava.

Jovan Nenad ::
Citat:Posle Berlinskog kongresa u zemljama Balkana (Rumunija, Bugarska, a pre njih Grcka) dolaze nemacke dinastije, a samim tim i nemacki uticaj cime smo mi de facto odseceni od "bratske Rusije" tako da drugog izbora nije bilo. Tesko da bi se Milan Obrenovic odrekao prestola u korist nekog vladara iz dinastije Saks Koburg-Gota (Bugarska, 1886), Slezvig Holstajn-Sonderburg-Gliksburg (Grcka, 1864), Hoencolern-Sigmarine (Rumunija, 1881). Tu vec nije stvar politike vec psihickog sklopa.


Ovo je pre svega rezultat političkog neuspeha Rusije. Ako se za Sanstefanski mir kaže da je ,,Panslavenski mir,, nametnut Turskoj i da je predstavljao apsolutni trijumf Rusije, Berlinski ugovor je predstavljao poraz Rusije. Rusija je posle Berlinskog kongresa bila isterana sa Balkana i nikada se stvarno i u toj meri nije vratila u njega. U skladu sa tim, jedna po jedna, balkanske države padaju pod uticaj Austrije i Nemačke. Ako pogledaš datume (Rumunija 1881. Bugarska tek 1886), Milan se daleko pre toga odredio na koju će stranu. Tako da opravdanje ne možemo nalaziti u okruženju.


Uh, uh, uh. Znaci potpisivanje Tajne konvencije je rezultat politickog neuspeha Rusije .
U postu je napisan jedan od razloga Milanovog okretanja ka Austriji jer se videlo da ce sve drzave, koje nas okruzuju, potpasti pod uticaj Nemacke/Austrije. Da li je to neuspeh Rusije ili uspeh Nemacke/AU nebitno je za ovu pricu. Stanje je bilo takvo i nije bilo drugog izbora nego okretanja AU - boldovao sam to u postu. Sa severa i zapada je AU, s juga i jugozapada Turska, s istoka Bugari koji imaju aspiracije do Morave - sta da se uradi po tom pitanju? Okrenti se Rusiji koja, i sam si rekao, nema nikakvog uticaja na Balkan ili nekom drugom relevantnom faktoru koji ima snage da te zastiti od opasnosti.

Mozda ce ovo da ti pomogne u razumevanju Milanovog razmisljanja oko Tajne konvencije:
http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0352-57160572029S&redirect=ft

Pogledaj kod Stevana K. Pavlovica, Istorija Balkana 1804-1945 kakvo je bilo drzanje Bugara (obrati paznju na necaka ruskog cara, Aleksandra Batenberga, i na bugarske politicare), Rumuna i Grka (njih narocito) prema Rusiji tokom XIX veka. Cisto da uocis da li je promena spoljne politike ovih drzava bila zbog Berlinskog kongresa i "neuspeha Rusije" ili je to bio dugogodisnji proces koketiranja ovih drzava i sa jednom i sa drugom stranom zarad interesa. Uvideces da je Milan (a i vladari iz dinastije Karadjordjevic) delao u skladu sa politickim prilikama u kojima se nasao.

Ovo sto je anderlajn . Da napravimo jednu hronologiju dinastija u okruzenju, neposredno pre potpisivanje Konvencije.
Tajna konvencija (obecana AU u zamenu za podrsku Srbiji na Berlinskom kongresu) je potpisana 28. juna 1881. godine.
=====
-Grcka je zvanicno "udomila" germansku dinastije 1864. - mada ako uzmemo Ota onda je to i ranije (pre konvencije)
-Rumunija je zvanicno "udomila" germansku dinastiju marta 1881. kao kraljevsku. Pre toga je prvi rumunski kralj bio knez od 1866. (pre konvencije)
-Bugarska je 1879. "udomila" kneza Aleksandra Batenberga iz germanske dinastije kome je 1881. ugovaran brak sa jednom nemackom(pruskom) plemknjom (pre konvencije) -> finalni produkt: Bugarska je zvanicno "udomila" vladara nove germanske dinastije 1886. kao kralja.
====

Jovan Nenad ::
Unapred izvinjenje zbog OT. Mislim da ti nisi skontao suštinu mog odgovora. I današnje vlasti, baš kao i Milan pre 135 godina, u svojoj brzopletosti i bezalternativnosti, prave grešku u potezima i u odabiru saveznika preko kojih će ostvariti državne ciljeve. Osim naravno ukoliko ne relativizujemo sam državni cilj, kako danas, tako i pre 135 godina. Ali to je već neka druga tema.


Vidis, upravo si uneo gresku kada je istorija u pitanju. Ne mozes da unosis toliki subjektivizam u pogledu na istorijske dogadjaje. Ti si odmah procenio i presudio da je to bilo brzopleto i bezalernativno, da je to greska i da nije dobar odabir saveznika (sudeci po tvojem cestom pominjanju Rusije rekao bih da si proruski orijentisan, izvini ako gresim). Vidis, posledice Milanovih odluka znamo. Odluke danasnje vlasti - ne, tako da ne mozes odmah pripisivati presude i jednim i drugima. Ako mislis da se koliko-toliko bavis razumevanjem istorije (objektivno, bez dnevnopolitickih tema) mozda bi trebalo da svoje licne emocije i poglede na svet svedes na minimum kada analiziras (iskren da budem i ja sam tako tumacio stvari: Vojvodina nema pravo na autonomiju, Karadjordjevici su zakon, Tito je zlikovac, Jugoslavija je progutala Srbe i sl). Videces kad eliminises to, mnogo ce biti bolje. U prilog tome ide i sledeci citat:

Jovan Nenad ::
Lička,
....
Moraš se složiti da se ulazak srpske vojske na Kosovo 1912. desio dosta kasno (možda isto i u Sandžaku) te da su okolnosti za ovo bile naklonjenije 30ak godina ranije. Što se Makedonije tiče, mislim da je ona oduvek predstavljala pretnju po moguće sukobe balkanskih država. Za Srbiju potpuno nepotrebna, trebalo ju je, uz neke korekcije, prepustiti Bugarima,Grcima ili kome već, i fokusirati se više na širenje preko Drine, gde je pravoslavno stanovništvo gravitiralo isključivo prema Beogradu i (delom) Cetinju.


Ovde izrazavas misljenje, a pri tome ne pominjes (ili ne poznajes) znacajnu cinjenicu. Prostor danasnje BJR Makedonije je smatran buducim delom Srbije (objasnjavao je to prof. dr Slavenko Terzic na tribini na fakultetu), posmatran je kao deo koji je bio u sastavu Srpskog carstva i da prema tome oslobodjena Srbija mora da ga inkorporira (Bugari i Grci su se isto imali svoja vidjenja Makedonije). Tadasnji politicari su se pozivali na Srpsko carstvo prilikom obnove nove srpske drzave (istoricizam - stavljanje istorijskih dogadjaja u centar, u ovom slucaju politicki kontekst) tako da nije bilo mogucnosti odricanja i "nepotrebnosti" Makedonije.
Tumacis stvari iz danasnjeg ugla jer znas posledice dok tadasnji politicari nisu znali ono sto ti znas danas, a tu je bitna razlika.

Eh, da je Milan Obrenovic imao baba Rosku, Grisu i Blagoja Pantica mozda bi Srbija bila drugacija .

Pitanje onako: sta si citao od literature o istoriji Srba u drugoj polovini XIX veka? Jel ocene donosis na osnovu neke literature ili si pokupio znanje sa sajtova?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da obojica precenjujete ulogu kneza Milana 1878. godine. Srbija i kompletno Balkansko poluostrvo tada su bili OBJEKT, a ne SUBJEKT medjunarodne politike. Knez Milan je isao za Rusima po inerciji, kao njegovi prethodnici na srpskom prestolu. Kada su mu Rusi stavili do znanja da su im na ovom prostoru preci Bugari, on se okrenuo Austro-Ugarima. Britancima nije mogao zbog njihove poznate turske politike u to doba. Dakle, njegov manevarski prostor bio je skoro nikakav. Na kraju krajeva, nije spoljnu politiku Srbije tada vodio knez Milan, nego Jovan Ristic.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^^^Pokusavam to da kazem. Bio je on suvise sitan u spoljnoj politici. Hteo sam da kazem da nije on kriv za Berlinski kongres i odluke vec da su, kao i uvek, velike sile krojile sudbine malih naroda. Na malim narodima je bilo to da se uz jaceg prilepe kako bi sto manje trpele posledice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Jovan Nenad ::Britanija je na Balkanu težila da održi pat-poziciju. Upravo zbog toga je i održavala Otomansko carstva na aparatima. Jer je jedino ono predstavljalo branu i Austriji i Rusiji ka širenju. Njihovo širenje je sprečavala upravo pat-pozicija na Balkanu, a za takvu poziciju bilo je potrebnmo prisustvo Turske na ovom prostoru. S druge strtane, na bliskom istoku i u Sev. Africi, primećujemo sasvim drugačiji pristup Britanije prema Turskoj (dešavanja u Libanu i Siriji).


Uporne tvrdnje i pri tome zanemarujes cinjenice. Navedi bar jedan slucaj gde je Britanija izasla otvoreno protiv Austrije kada je bio Balkan u pitanju. Politika Britanije u Istocnom pitanju moze se pratiti znacajnije od 1833. godine (Unkar-Iskelesijskog mira). Zbog cega, uvidi sam.



Aman, prijatelju. Ne vidim koji deo mojih pisanija nije jasan. Na momente sam zaista pomislio da je problem u mom pravopisu . Nije bilo potrebe za otvorenim izlascima protiv Austrije, barem ne način na koji ih je kroz istoriju bilo protiv Španije, Francuske, Nemačke, Rusije, koje su, u zavisnosti od perioda dominirali evropskom scenom. Britanija se i ovde ponaša u skladu sa svojom tradicijom na evropskoj sceni - u nekoj vrsti kolizije sa dominantnom evropskom silom ili onom koja to teži da bude. Tako je bilo sa Španijom, Francuskom u nekoliko navrata, Rusijom i Nemačkom. Ovaj ,,fenomen,, je čak i Čerčil pominjao govoreći o sukobu sa Nemačkom i objašnjavajući zašto je očuvanje AU monarhije sa Britanskog stanovišta bilo bitno. Iz istog razloga, Britanija je u XIX veku bila zaštitnik otomanskih teritorija na Balkanu. Samo je (što duže) Otomansko prisustvo na Balkanu obezbeđivalo pat poziciju Austrije i Rusije. Onog momenta kada Otomanska imperija na Balkanu ne bude prisutna, pat pozicija se narušava. To i potvrđuju potonji događaji.



Jovan Nenad ::
Ako ćemo da budemo precizni a u ovom slučaju to je neophodno, savez je formiran 1879. godine, dakle godinu dana nakon Berlina. Valjda i to nešto govori.


Zar nismo konstatovali da je savez formiran posle Berlinskog kongresa tj. 1879. god. To je valjda posle Berlinskog kongresa ili je mozda pre njega ?
Inace, ne sporim da godina nesto govori ali opet napominjem: stavi odnose AU-Nemacka-Rusija u siri kontekst od Berlinskog kongresa i prati njihov razvoj od kako je krenula ruska i austrijska politika u pogledu Osmanskog carstva.
Ovako zanemarujes dosta bitnih cinjenica koje su kljucne u odnosu ovih drzava.

Citat:Jovan Nenad ::
Citat:Posle Berlinskog kongresa u zemljama Balkana (Rumunija, Bugarska, a pre njih Grcka) dolaze nemacke dinastije, a samim tim i nemacki uticaj cime smo mi de facto odseceni od "bratske Rusije" tako da drugog izbora nije bilo. Tesko da bi se Milan Obrenovic odrekao prestola u korist nekog vladara iz dinastije Saks Koburg-Gota (Bugarska, 1886), Slezvig Holstajn-Sonderburg-Gliksburg (Grcka, 1864), Hoencolern-Sigmarine (Rumunija, 1881). Tu vec nije stvar politike vec psihickog sklopa.


Ovo je pre svega rezultat političkog neuspeha Rusije. Ako se za Sanstefanski mir kaže da je ,,Panslavenski mir,, nametnut Turskoj i da je predstavljao apsolutni trijumf Rusije, Berlinski ugovor je predstavljao poraz Rusije. Rusija je posle Berlinskog kongresa bila isterana sa Balkana i nikada se stvarno i u toj meri nije vratila u njega. U skladu sa tim, jedna po jedna, balkanske države padaju pod uticaj Austrije i Nemačke. Ako pogledaš datume (Rumunija 1881. Bugarska tek 1886), Milan se daleko pre toga odredio na koju će stranu. Tako da opravdanje ne možemo nalaziti u okruženju.


Uh, uh, uh. Znaci potpisivanje Tajne konvencije je rezultat politickog neuspeha Rusije .
U postu je napisan jedan od razloga Milanovog okretanja ka Austriji jer se videlo da ce sve drzave, koje nas okruzuju, potpasti pod uticaj Nemacke/Austrije. Da li je to neuspeh Rusije ili uspeh Nemacke/AU nebitno je za ovu pricu. Stanje je bilo takvo i nije bilo drugog izbora nego okretanja AU - boldovao sam to u postu. Sa severa i zapada je AU, s juga i jugozapada Turska, s istoka Bugari koji imaju aspiracije do Morave - sta da se uradi po tom pitanju? Okrenti se Rusiji koja, i sam si rekao, nema nikakvog uticaja na Balkan ili nekom drugom relevantnom faktoru koji ima snage da te zastiti od opasnosti.



Nemoj da izvrćeš moje reči. Potpisivanje Tajne konvencije je čin kojim se Milan potpuno vezao za Austriju i nije u direktnoj vezi sa političkim neuspehom Rusie. Upravo zato jer se okretanje Austriji desilo pre nego je Rusija izgubila poziciju na Balkanu.



Pogledaj kod Stevana K. Pavlovica, Istorija Balkana 1804-1945 kakvo je bilo drzanje Bugara (obrati paznju na necaka ruskog cara, Aleksandra Batenberga, i na bugarske politicare), Rumuna i Grka (njih narocito) prema Rusiji tokom XIX veka. Cisto da uocis da li je promena spoljne politike ovih drzava bila zbog Berlinskog kongresa i "neuspeha Rusije" ili je to bio dugogodisnji proces koketiranja ovih drzava i sa jednom i sa drugom stranom zarad interesa. Uvideces da je Milan (a i vladari iz dinastije Karadjordjevic) delao u skladu sa politickim prilikama u kojima se nasao.



Citat:Jovan Nenad ::
Unapred izvinjenje zbog OT. Mislim da ti nisi skontao suštinu mog odgovora. I današnje vlasti, baš kao i Milan pre 135 godina, u svojoj brzopletosti i bezalternativnosti, prave grešku u potezima i u odabiru saveznika preko kojih će ostvariti državne ciljeve. Osim naravno ukoliko ne relativizujemo sam državni cilj, kako danas, tako i pre 135 godina. Ali to je već neka druga tema.

..... Vidis, upravo si uneo gresku kada je istorija u pitanju. Ne mozes da unosis toliki subjektivizam u pogledu na istorijske dogadjaje. Ti si odmah procenio i presudio da je to bilo brzopleto i bezalernativno, da je to greska i da nije dobar odabir saveznika (sudeci po tvojem cestom pominjanju Rusije rekao bih da si proruski orijentisan, izvini ako gresim).



Proruski nastrojen? Sledeći tvoju logiku, ti si onda obrenovićevac iz 21. veka Može i tako zar ne? Uozbiljimo se!



Citat:

Vidis, posledice Milanovih odluka znamo. Odluke danasnje vlasti - ne, tako da ne mozes odmah pripisivati presude i jednim i drugima.Ako mislis da se koliko-toliko bavis razumevanjem istorije (objektivno, bez dnevnopolitickih tema)



Ukazao sam na posledice odluka i pogrešnog odabira strane ondašnje vlasti. Ti si kao primer spomenuo sadašnju vlast. Posledice odluka i odabira današnje vlasti se ne znaju ali je brzopletost i doza bezalternativnosti prepoznatljiva. No, vidim da si na tu temu posebno osetljiv pa nećemo dalje a i nije po pravilu foruma.


Citat:mozda bi trebalo da svoje licne emocije i poglede na svet svedes na minimum kada analiziras (iskren da budem i ja sam tako tumacio stvari: Vojvodina nema pravo na autonomiju, Karadjordjevici su zakon, Tito je zlikovac, Jugoslavija je progutala Srbe i sl). Videces kad eliminises to, mnogo ce biti bolje. U prilog tome ide i sledeci citat:


Nema potrebe za ovim. Ljudi sa kojima se ovde često susrećem u javnim i privatnim prepiskama (jedan od njih je i 6. Lička) su uglavnom upoznati sa mojim stavovima i pristupom kao i sa tim da izbegavam zaključke takvog tipa.
Po pitanju Srba i Jugoslavije sam skoro imao lepu raspravu sa nekim o Srbima i Jugoslaviji. Jugoslavija nije progutala Srbe. Nije progutala ni Hrvate ni Slovence. Nažalost. Da bi kao država opstala, morala je progutati sva tri naroda.




Citat:Ovde izrazavas misljenje, a pri tome ne pominjes (ili ne poznajes) znacajnu cinjenicu. Prostor danasnje BJR Makedonije je smatran buducim delom Srbije (objasnjavao je to prof. dr Slavenko Terzic na tribini na fakultetu), posmatran je kao deo koji je bio u sastavu Srpskog carstva i da prema tome oslobodjena Srbija mora da ga inkorporira (Bugari i Grci su se isto imali svoja vidjenja Makedonije). Tadasnji politicari su se pozivali na Srpsko carstvo prilikom obnove nove srpske drzave (istoricizam - stavljanje istorijskih dogadjaja u centar, u ovom slucaju politicki kontekst) tako da nije bilo mogucnosti odricanja i "nepotrebnosti" Makedonije.
Tumacis stvari iz danasnjeg ugla jer znas posledice dok tadasnji politicari nisu znali ono sto ti znas danas, a tu je bitna razlika.

Da li je pozivanje tadašnjih političara na obnovu Srpskog carstva u čijem sklopu bi bila i Makedonija bilo u skladu sa realnim stanjem na terenu? Da li se srpska država u XIX mogla širiti kao ona u XIV? Naravno da ne. Tadašnjim srpskim političarima stanje u Makedoniji je bilo dobro poznato.
Ne sporim činjenicu da je Makedonija bila predmet srpskih težnji. Ali je i za ondašnja viđenja to bilo daleko od realne mogućnosti. Isto tako, ne treba osporavati ni činjenicu da su Bosna i Hercegovina sve do Berlina bili u prvom planu glede svesrpske politike na Balkanu. Tek nakon Berlina Srbija se okreće potpuno ka jugu.



Citat:Pitanje onako: sta si citao od literature o istoriji Srba u drugoj polovini XIX veka? Jel ocene donosis na osnovu neke literature ili si pokupio znanje sa sajtova?

Prijatelju, ja sam ozbiljan čovek i mislim da je ovo tvoje pitanje neoizbiljno. Na ovo ću ti odgovoriti u privatnoj poruci.
Priznaćeš, ukoliko ovo jednog dana neko bude pratio, ne zna se ko će zvučati gluplje. Ja koji ti nabrajam knjige koje sam pročitao ili ti koji čitaš šta sam nabrojao.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Koja okupacija Albanije? Te 1912. godine, teritorija današnje Albanije bila je podeljena na turkse administrativne jedinice a s obzirom da nije bilo nezavisne države Albanije, nema ni govora o okupaciji. Srpska vojska je bila u ratnom sukobu sa Otomanskom imperijom te je u skladu sa tim zauzela deo neprijateljske teritorije, i, kao što to obično biva, sporazumom nakon rata rešava se sudbina zauzete teritorije.
To su pravne zavrzlame, a koje su se pokazale kao 'efikasne'. Ako smo stvarno takav narod da svoju tamnicu olako možemo nametati drugima, onda i ne treba da se čudimo nad sopstvenom sudbinom.

Sa KiM se patimo već 100 godina, a zamisli veći deo Albanije u toj priči

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2013 11:35

6.lickadivizija ::Mislim da obojica precenjujete ulogu kneza Milana 1878. godine. Srbija i kompletno Balkansko poluostrvo tada su bili OBJEKT, a ne SUBJEKT medjunarodne politike. Knez Milan je isao za Rusima po inerciji, kao njegovi prethodnici na srpskom prestolu. Kada su mu Rusi stavili do znanja da su im na ovom prostoru preci Bugari, on se okrenuo Austro-Ugarima. Britancima nije mogao zbog njihove poznate turske politike u to doba. Dakle, njegov manevarski prostor bio je skoro nikakav. Na kraju krajeva, nije spoljnu politiku Srbije tada vodio knez Milan, nego Jovan Ristic.


Lička, izvini, ne stigoh ranije.
Što se Jovana Ristića tiče, on je svoje viđenje dao nakon Berllinskog kongresa. Ukoliko je on bio ključna ličnost srpske spoljne politike, nema razloga da se ne vodimo njime. Naime, on sam je rekao da je sa stanovišta Srbije, Berlinski kongres u odnosu na San Stefan bio uspeh. Međutim, sa stanovišta srpstva uopšte, bio je neuspeh i da se, što se tiče rešenja za Bosnu i Hercegovinu, mora žaliti za sanstefanskim mirom.
Opet, sumnjam da je Jovan Ristić bio ključna figura u spoljnoj politici, odnosno da je mogao bilo koji potez da povuče a da prethodno od Milana nije dobio zeleno svetlo ili nalog za to.

Nevezano za Berlinski kongres, gledajući period vladavine Milana Obrenovića, mislim da u vreme svoje vlade, nije uspeo da stabilizuje Srbiju, što je posle burnih dešavanja u doba njegovih prethodnika, bilo preko potrebno. Naprotiv, njegova vladavina je obeležena atentatima, bunama, političkim previranjima.
Takođe, mislim da donekle na njegovu dušu ide i izgubljen prvi Srpsko-turski rat, pre svega zato što je u njega uvukao nespremnu Srbiju, bez stvarne podrške velikih sila a kasnije se brže bolje iz njega izvukao, što mu je dodatno srozalo popularnost među Srbima. Pa onda i ona avantura iz 1885. sa Bugarima....

Dopuna: 27 Dec 2013 11:41

Leonardo ::Jovan Nenad ::Koja okupacija Albanije? Te 1912. godine, teritorija današnje Albanije bila je podeljena na turkse administrativne jedinice a s obzirom da nije bilo nezavisne države Albanije, nema ni govora o okupaciji. Srpska vojska je bila u ratnom sukobu sa Otomanskom imperijom te je u skladu sa tim zauzela deo neprijateljske teritorije, i, kao što to obično biva, sporazumom nakon rata rešava se sudbina zauzete teritorije.


To su pravne zavrzlame, a koje su se pokazale kao 'efikasne'. Ako smo stvarno takav narod da svoju tamnicu olako možemo nametati drugima, onda i ne treba da se čudimo nad sopstvenom sudbinom.

Sa KiM se patimo već 100 godina, a zamisli veći deo Albanije u toj priči


Uz te ,,pravne zavrzlame,, države su zaposedale teritorije koje i danas kontrolišu a demografska slika se menjala. Nema tu pravnih zavrzlama - prosto, takvo je vreme bilo. Novostvorene Balkanske dmorale su da isteraju Tursku sa Balkana. Albanija je morala pripasti nekome ili postati nezavisna. Sudbina lokalnog muslimanskog stanovništva nije bila predmetna. Te 1878. godine, niko o nezavisnoj Albaniji nije ozbiljno razmišljao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Što se Jovana Ristića tiče, on je svoje viđenje dao nakon Berllinskog kongresa. Ukoliko je on bio ključna ličnost srpske spoljne politike, nema razloga da se ne vodimo njime. Naime, on sam je rekao da je sa stanovišta Srbije, Berlinski kongres u odnosu na San Stefan bio uspeh. Međutim, sa stanovišta srpstva uopšte, bio je neuspeh i da se, što se tiče rešenja za Bosnu i Hercegovinu, mora žaliti za sanstefanskim mirom.
Jovan Ristic bio je potpredsednik Vlade i ministar inostranih poslova Kraljevine Srbije, a ne "srpstva" ili nekih drugih metafizickih pojmova!
Jovan Nenad ::
Nevezano za Berlinski kongres, gledajući period vladavine Milana Obrenovića, mislim da u vreme svoje vlade, nije uspeo da stabilizuje Srbiju, što je posle burnih dešavanja u doba njegovih prethodnika, bilo preko potrebno. Naprotiv, njegova vladavina je obeležena atentatima, bunama, političkim previranjima.
Ne da nije uspeo da je stabilizuje nego ju je destabilizovao svojom politickom iskljucivoscu i odbijanjem da prihvati realnost i saradjuje sa radikalima.
Jovan Nenad ::
Takođe, mislim da donekle na njegovu dušu ide i izgubljen prvi Srpsko-turski rat, pre svega zato što je u njega uvukao nespremnu Srbiju, bez stvarne podrške velikih sila a kasnije se brže bolje iz njega izvukao, što mu je dodatno srozalo popularnost među Srbima.
Da se on pitao do Prvog srpsko-turskog rata 1876. godine ne bi ni doslo. Za rat su bili a) Srbi iz Bosne i Hercegovine, b) Crna Gora, c) Ujedinjena omladina srpska, d) razne patriotske organizacije, e) "akciono ministarstvo", f) liberali, g) ruski panslavisti. Kneza Milana je pritisak javnog mnjenja podstican upravo od svih ovih faktora uvukao u rat. Da ne govorim o dvolicnim izjavama ruskog poslanika u Istanbulu, grofa Ignjatijeva. Zvanicna Rusija nije bila za ulazak u rat 1876. godine, ali problem je u tome sto su srpski politicari bili na tom stepenu obavestenosti da nisu razlikovali tezinu reci jednog carskog cinovnika i jednog panslavistickog idealiste.
Jovan Nenad ::
Pa onda i ona avantura iz 1885. sa Bugarima....
Jedini rat u moderno doba u kome su Srbi bili agresori! Jedini!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Jovan Nenad ::
Što se Jovana Ristića tiče, on je svoje viđenje dao nakon Berllinskog kongresa. Ukoliko je on bio ključna ličnost srpske spoljne politike, nema razloga da se ne vodimo njime. Naime, on sam je rekao da je sa stanovišta Srbije, Berlinski kongres u odnosu na San Stefan bio uspeh. Međutim, sa stanovišta srpstva uopšte, bio je neuspeh i da se, što se tiče rešenja za Bosnu i Hercegovinu, mora žaliti za sanstefanskim mirom.
Jovan Ristic bio je potpredsednik Vlade i ministar inostranih poslova Kraljevine Srbije, a ne "srpstva" ili nekih drugih metafizickih pojmova!


Tačan citat:
,,Ali sa gledišta opšte Srpskoga, mora se žaliti za ugovorom Sv. Stefanskim, zbog rešenja, koje je u Berlinu dano pitanju o sudbini Bosne i Hercegovine,,
(izvini na mom ,,slobodnom prepevu,, - poenta mi je bila bitna)

Srbija je i u svom ograničenom suvernitetu i manevarskom polju, bila zastupnik interesa ,,svega srpskoga,,. Ova polemika se mora posmatrati i iz te perspektive - svega srpskoga. Tim pre što uoči dešavanja po Kraljevinu Srbiju nema razlike između recimo Toplice i Semberije.


Citat:Jovan Nenad ::
Nevezano za Berlinski kongres, gledajući period vladavine Milana Obrenovića, mislim da u vreme svoje vlade, nije uspeo da stabilizuje Srbiju, što je posle burnih dešavanja u doba njegovih prethodnika, bilo preko potrebno. Naprotiv, njegova vladavina je obeležena atentatima, bunama, političkim previranjima.
Ne da nije uspeo da je stabilizuje nego ju je destabilizovao svojom politickom iskljucivoscu i odbijanjem da prihvati realnost i saradjuje sa radikalima.
Jovan Nenad ::
Takođe, mislim da donekle na njegovu dušu ide i izgubljen prvi Srpsko-turski rat, pre svega zato što je u njega uvukao nespremnu Srbiju, bez stvarne podrške velikih sila a kasnije se brže bolje iz njega izvukao, što mu je dodatno srozalo popularnost među Srbima.

Da se on pitao do Prvog srpsko-turskog rata 1876. godine ne bi ni doslo. Za rat su bili a) Srbi iz Bosne i Hercegovine, b) Crna Gora, c) Ujedinjena omladina srpska, d) razne patriotske organizacije, e) "akciono ministarstvo", f) liberali, g) ruski panslavisti. Kneza Milana je pritisak javnog mnjenja podstican upravo od svih ovih faktora uvukao u rat. Da ne govorim o dvolicnim izjavama ruskog poslanika u Istanbulu, grofa Ignjatijeva. Zvanicna Rusija nije bila za ulazak u rat 1876. godine, ali problem je u tome sto su srpski politicari bili na tom stepenu obavestenosti da nisu razlikovali tezinu reci jednog carskog cinovnika i jednog panslavistickog idealiste.


Da, ali priznaćeš, kako je uspeo da iz njega izađe, mogao ga je još lakše i izbeći. Sumnjam da je bio nemoćan u odnosu na bosanske Srbe, Ujedinjenu omladinu itd.
A opet, za nevericu mi je nemogućnost razgraničenja panslavističkog idealizma od zvanične ruske politike glede balkanskih Slovena. Mada, sudeći po potezima koji su usledili, vrlo je moguće.

Crna Gora je uz prekide u sukobima sa Turskom još od 60ih


Citat:Jovan Nenad ::
Pa onda i ona avantura iz 1885. sa Bugarima....
Jedini rat u moderno doba u kome su Srbi bili agresori! Jedini!

Dalje širenje na jug neminovno bi nas uvuklo u sukob sa Bugarima. Taj sukob se mogao desiti i 50 godina kasnije ali bi se desio. Jednostavno, Makedonija je postala zalogaj oko kojeg se Srbija i Bugarska sukobljavaju.
Međutim, pozadina sukoba iz 1885. godine mi je potpuno nejasna.