Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

12

Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Napisano: 24 Dec 2013 10:37

Gama ::[quote


Ne zaboravi da je tada vec uveliko bila formirana politika velikih sila koje su se otimale oko Balkana: Austrija i Rusija. Takvo je vreme bilo. ....
........
......Prodor na istok je bila definisana znatno pre 1876. godine. Rusi su to dobro znaili i zbog toga su u pregovorima uvek nudili BiH Austriji dok bi Srbija bila "neutralana". Ti mislis da bi jednim ujedinjenjem dve male drzavice na Balkanu bila zaustavljena imperija i njena politika u svojim namerama prodora ka Solunu? Veruj mi, nasmejao si me ovim zapazanjima.


Ti si, koliko vidim, mišljenja da je austrijska politika prema Balkanu odnosno ,,Prodor na Istok,, bila svršena stvar, te da su evropske sile i Rusija sa ovim bile gotovo saglasne. Ovo tvoje viđenje stvari demantuju dešavanja i postupci velikih sila pre i posle Berlinskog kongresa.
Velika Britanija recimo, Otomansku imperiju ,,bosforskog bolesnika,, već duži period održava na aparatima, upravo sa ciljem da u regionu stvori pat-poziciju u donosu na Austriju i Rusiju. Na stranu to da se Nemačka već u to doba slovi za najaču kontinentalnu silu te da shodno svojoj politici (tokom celog XIX veka) na strani suprotnoj od Nemačke. Velika Britanija jeste podržala Berlinski kongres ali samo u cilju sprečavanja tzv ,,panslovenskog,, sanstefanskog mira, odnosno održanja evropske Turske. Cena za to jeste davanje BiH pod austrijsku upravu. Međutim, na osnovu ovih poteza preterano bi bilo govoriti da bi Britanije na ,,Prodor na Istok,, gledala blagonaklono. Naročito ukoliko uzmemo činjenicu da je samo godinu dana nakon Berlina, 1879. formiran savez Centralnih sila. Stoga, te dve ,,male ujedinjene državice,, na Balkanu, sa jakom pozicijom u autonomnoj Bosni i Hercegovini, uz Bugarsku i naravno Rusiju, itekako su mogle predstavljati prepreku austrijskoj politici. U prilog tome govori i to da smo u konflikt sa Austrijom ušli samo 10ak godina od skretanja od ,,austrijskog kursa,, što opet dokazuje da je Srbija, čak i takva/kakva je bila nakon Berlinskog kongresa, predstavljala prepreku Austriji, koja je, nakon ulaska u BiH, praktično ušla na Balkan i daleko bolje stajala nego pre Berlinskog kongresa.

Dopuna: 24 Dec 2013 10:47

Gama ::

Vidis u tome je problem sa tvojim vidjenjem/razumevanjem istorije koju posmatras iz danasnjeg ugla. Jos poredjenje danasnje vlasti sa Milanom je kranje neobjektivno i pristrasno sto neko ko se bavi istorijom (istoricar) ili pokusava da razume istoriju (amater-istoricar) ne sme da radi (vec pominjani ANAHRONIZAM).



Izvini, ali mislim da si ti prvi uporedio postupke i politiku sadašnje vlade Milanove postupke. Ja sam pokušao to da izbegnem. Ali mi je tvoje poređenje ubolo oko, pa sam samo odreagovao na ovo:

Citat:Potez Milana Obrenovica u tom slucaju bio je diplomatski sracunat: bezi kod onog ko stiti tvoje interese (kao sto danasnja Vlada Srbije radi u pogledu KiM - oslanja se na onog gde ima interesa).

Dopuna: 24 Dec 2013 10:59

Gama ::Jovan Nenad ::

Pojasni mi molim te, šta ti znači ovo ,,kod Bugara nije bila razvijane svest o pripadnosti,,? U čemu je bila razlika u svesti Bugara i Srba tog vremena?




Boldovano - Bugari znacajno svoje ideje konstitutisu od sredine 60ih godina XIX veka. Poznati su oni revolucionari: Karavelov, Rakovski, Botev, Benkovski, Levski i ostala ekipa. Mihajlo Obrenovic je cak ugostio ove u Beogradu i tu su stampali Dunavski lebed (labud), bugarski list kojim je trebalo da se sire ideje o bugarskom oslobodjenju. Vec 1870. se forimra Bugarska egzarhija i oni krecu sa delovanjem (propagandom), a onda imas Aprilski ustanak pa sve ostalo. Bugari pre 60ih godina fakticki (mada je bilo sitnih buna koje su sami Bugari gusili) ne traze drzavu uopste jer narod nije imao inteligenciju da ih vodi, a njihove corbadzije (trgovci) su gusili svaki vid pokreta za nacionalnu drzavu jer im je u interesu bilo da sacuvaju svoj privilegovani polozaj u Osmanskom carstvu (slican problem je bio i sa srpskim trgovcima iz Toplice - slali pismo-molbu sultanu posle 1878. da ih oslobodi od Srba!). Pre toga su imali neke dobrovoljacke jedinice koje su se borile u Prvom srpskom ustanku, delimicno u ustanku Tudora Vladimireskua i u Grckom ratu za nezavisnost. To ne kazem ja, to pise u:
Dimitrije Djordjevic, Nacionalne revolucije balkanskih naroda: 1804-1914 - knjiga ima 150 strana. Ako imas vremena procitaj jer ces stvari bolje razumeti .



Ako idemo logikom prateći tvoje navode, onda je srpska nacionalna svest bila za nijansu razvijenija od bugarske. Na stranu to što je, gledajući ondašnje prilike, kod inteligencije, kako srpske, tako i bugarske, nacionalna svest bila debelo protkana slovenstvom. Ideja slovenstva je kod ondašnjih intelektualaca bila zastupljena, bilo da je prihvaćena u bečkom ili moskovskom obliku.


___________________________________________________________________________________


Ja sam, istina laik i nisam profesionalni istoričar. Međutim, pokušavam da, analizom nekih događaja, pronađem u tim događajima uzroke potonjih. Možda kao laik grešim (izvinjavam se profesionalcima na tome) međutim, ne mogu događaju u istoriji pristupiti kao izdvojenom, bez analize onoga što mu je prethodilo i onoga što je usledilo. Ja svakako na njemu ne prilazim iz današnje perspektive (prosto je u celini nemoguće) međutim, mogu mu prići sa analizom koju sam pomenuo.
Berlinski kongres je nesumnjivo jedan od najbitnijih događaja evropske (i svetske istorije) upravoo zato što je svojim odredbama uticao na kako na sveobuhvatnu geopolitičku sliku Evrope, tako i na politički kurs evropskih sila. Takođe, bio je vrlo značajan i presudan za Balkan i za određivanje daljeg toka istorije Srbije i Balkana. Ja mislim da je negativno uticao na dalji tok istorije Srbije.

Dopuna: 24 Dec 2013 11:39

Leonardo ::
*S jedne strane imaš multinacionalnu imperiju koja broji preko 40 miliona duša, a s druge Srbiju sa 2 miliona. Potpuno smo deklasirani u svakom smilu. Milan očigledno da nije mogao izbeći saradnju sa Austrijom.
.


Sukob sa Austrijom bio je neminovnost, bez obzira na odnos broja stanovništva ili čega već. Stvar je samo u boljim pozicijama jedne ili druge strane. Mislim da su pozicije Srbije nakon Berlinskog kongresa, ulaska Austrije preko BiH na Balkan, isterivanja Rusije sa Balkana i začetka konfllikta sa Bugarima, znatno pogoršane.




Citat:*Mi smo u tom periodu niko i ništa. U očima svih imeprija nestašna deca koja su dobila previše. Mnogima je odgovaralo dok su Turci plaćali cenu, ali im je svaka naša dobit predstavljala pretnju. Kako njihovim ambicijama i aspiracijama, tako i unutrašnjoj stabilnosti. Pogotovo Austro-Ugarskoj.

Mi smo i nakon Berlina ,,niko i ništa,,, na međunarodnoj sceni. To smo bili i uoči Balkanskih i Velikog rata. Naša pozicija se nije promenila ni nakon ovih dešavanja. Naš državni put je zavisio od aspiracija velikih sila. Te davne 1878. godine ruske aspiracije bile su nam daleko bliže i daleko usklađenije sa težnjom za nacionalnim oslobođenjem.

Citat:*Bošnjaci su bili konstutivni narod u SFRJ pod nazivom muslimani. Mislim da tome pridaješ preveliki značaj. Srbi su pravili greške, ali daleko da je sve zavisilo samo od naših predaka. Odnosi zavise od obe strane. Kako sebe vidi ta druga strana? Možda kao Srbe druge vere? Neće biti.

Bošnjačka nacija se po prvi put pominju upravo u doba austrijske kontrole nad BiH. Ne pridajem prevelik značaj, jednostavno, to je istorijska činjenica, koju ne možemo preskočiti. Da li se i koliko se slovensko stanovništvo u Makedoniji te 1878. godine osećalo Srbima?

Citat:*Mađarska revolucija i krimski rat se ne mogu zanemariti u razmatranjima. Prodor Rusije je zaustavljan i brže oslobađanje Balkana.

Rusija je nakon Krimskog rata izbačena ne samo sa Balkana već posredno i sa evropskih dešavanja. Pobeda u ratu 1878. godine nju vraća na Balkan i posredno na evropsku scenu.

Citat:*Problem Kosova još nije rešen. Tih 35 godina ne bi nam ništa značilo. Nije odnos Srba naspram tih drugih bio 10:1, već daleko, daleko manji

Problem Kosova je bio daleko veći 1913. godine nego 1878. godine. Daleko je bolja pozicija Srbije u rešavanju ovog problema bila 1878. godine nego 1913. godine. Što se samog odnosa populacije tiče, talas progona Srba, represija arnauta prema srpskom stanovništvu usledio upravo u toku i nakon završetka sukoba iz 1878. godine.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Jovane Nenade,
Nasim prodorom u Pristinu i Podujevo mi bi asimilovali te krajeve, ali bi sasvim izgubili Pirot, Vranje i put prema Kumanovu i istocnoj Makedoniji. Sad, sta je tu je. Taj XIX vek je vek maksimalne asimilacije. Srpska drzava je to radila veoma uspesno, iz oslobadjanih krajeva sami su se iseljavali Turci, ne toliko plaseci se odmazda, vec gubitka privilegija koje su u Turskoj imali u odnosu na hriscansku raju. Srpska drzava do 1912. godine bila je gotovo jednonacionalna, sa tek ponesto Grka, Cincara, Roma i Vlaha i preko 95% Srba. Isti slucaj bi bio i nakon 1912. godine, dakle mi bismo u potpunosti asimilovali te krajeve, ali je usledio Prvi svetski rat i nismo imali vremena za taj proces. Isto vazi i za Bugare. Pa, da su Bugari, recimo 1878. godine usli u Nis, taj narod bi se danas dobrovoljno izjasnjavao Bugarima.



offline
  • Pridružio: 03 Jun 2013
  • Poruke: 76

Imam jedno pitanje u vezi Karađorđevića (nema direktne veze sa temom, ni diskusiom, ali je zanimljivo). Čuo sam da je Aleksandar Karađorđević imao ambiciju, da posle Oktobarske revolucije preuzme Rusku krunu. Da li neko zna nešto o tome?

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Jovan Nenad ::Sukob sa Austrijom bio je neminovnost, bez obzira na odnos broja stanovništva ili čega već. Stvar je samo u boljim pozicijama jedne ili druge strane. Mislim da su pozicije Srbije nakon Berlinskog kongresa, ulaska Austrije preko BiH na Balkan, isterivanja Rusije sa Balkana i začetka konfllikta sa Bugarima, znatno pogoršane.
Možemo videti koliko je takvo razmišljanje bilo ispravno. Srbija je okupirana i izgubila milion stanovnika, a Austriju je 'smirio' rat svetskih razmera. Dakle, šta bi pametno rukovodstvo uradilo?

I ona ideja da se okupira Albanija. Sve mi je jasno, ali taj pokušaj nikako. Učili smo priče o nepravdi koju su nam nanele zapadne sile. Šta su naši hteli?

Citat:Bošnjačka nacija se po prvi put pominju upravo u doba austrijske kontrole nad BiH. Ne pridajem prevelik značaj, jednostavno, to je istorijska činjenica, koju ne možemo preskočiti. Da li se i koliko se slovensko stanovništvo u Makedoniji te 1878. godine osećalo Srbima?
Ne shvatam poentu? Danas postoji Makedonija. Osmansko carstvo je bilo daleko dinamičnije od zapada. Osim međusobnih i prvenstveno verskih ratova, koji su značajno oslabili Evropu i omogućili prodor Turcima. U Evropi niko nije mogao da napreduje. Ono što si bio po rođenju to bi ostao do kraja života. Na drugoj strani, mogao si se probiti i doći do visokih društvenih lestvica. Zato je dugo vremena mnogima Osmansko carstvo delovalo daleko privlačnije od zapada za život. Svako ko je promenio veru učiono je to svesno i iz njemo poznatih razloga. Mnogi su polazili i u vojne pohode. Niko tu nije slučajno zalutao. Nemo mi ništa nikome da objašnjavamo ko je i šta je, niti bi smo mi išta promenili kod onih koji su 2, 3 ili više vekova druge veroispovesti.

Video sam Nemački poster iz wwii u kojem se pominju Bošnjaci, ali većina mapa koju sam video (XIX vek) govori o Srbo-Hrvatima muslimanima. Jedino pametno što smo mogli učiniti jeste da smo priznali Srbe druge veroispovesti.

Jovan Nenad ::Problem Kosova je bio daleko veći 1913. godine nego 1878. godine. Daleko je bolja pozicija Srbije u rešavanju ovog problema bila 1878. godine nego 1913. godine. Što se samog odnosa populacije tiče, talas progona Srba, represija arnauta prema srpskom stanovništvu usledio upravo u toku i nakon završetka sukoba iz 1878. godine.
Misliš nasilno raseljavanje i naseljavanje, jednog i drugog naroda.

offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

Jovan Nenad ::Ti si, koliko vidim, mišljenja da je austrijska politika prema Balkanu odnosno ,,Prodor na Istok,, bila svršena stvar, te da su evropske sile i Rusija sa ovim bile gotovo saglasne. Ovo tvoje viđenje stvari demantuju dešavanja i postupci velikih sila pre i posle Berlinskog kongresa.
Velika Britanija recimo, Otomansku imperiju ,,bosforskog bolesnika,, već duži period održava na aparatima, upravo sa ciljem da u regionu stvori pat-poziciju u donosu na Austriju i Rusiju. Na stranu to da se Nemačka već u to doba slovi za najaču kontinentalnu silu te da shodno svojoj politici (tokom celog XIX veka) na strani suprotnoj od Nemačke. Velika Britanija jeste podržala Berlinski kongres ali samo u cilju sprečavanja tzv ,,panslovenskog,, sanstefanskog mira, odnosno održanja evropske Turske. Cena za to jeste davanje BiH pod austrijsku upravu. Međutim, na osnovu ovih poteza preterano bi bilo govoriti da bi Britanije na ,,Prodor na Istok,, gledala blagonaklono. Naročito ukoliko uzmemo činjenicu da je samo godinu dana nakon Berlina, 1879. formiran savez Centralnih sila. Stoga, te dve ,,male ujedinjene državice,, na Balkanu, sa jakom pozicijom u autonomnoj Bosni i Hercegovini, uz Bugarsku i naravno Rusiju, itekako su mogle predstavljati prepreku austrijskoj politici. U prilog tome govori i to da smo u konflikt sa Austrijom ušli samo 10ak godina od skretanja od ,,austrijskog kursa,, što opet dokazuje da je Srbija, čak i takva/kakva je bila nakon Berlinskog kongresa, predstavljala prepreku Austriji, koja je, nakon ulaska u BiH, praktično ušla na Balkan i daleko bolje stajala nego pre Berlinskog kongresa.


Pre svega nisam nigde rekao da je ta politika svrsena stvar. Sve velike sile su imale svojih interesa i one su nastojale da to sprece na ustrb druge. Odakle ti to da je Britanija odrzavala pat-poziciju na Balkanu? Pa oni (zajedno sa Francuzima) su hteli jako Osmansko carstvo koje bi njima predstavljalo branu od Rusa. Britanci su videli Ruse kao pretnju, a ne Austrijance.
Sta mislis, zbog cega je prvo (najvise su pravili buku) Britanija krenula protiv Rusa u Krimskom ratu? Zbog cega je Britanija izrazito trazila ukidanje Ruske crnomorske flote i ukidanje prava da zastupa hriscane u Osmanskom carstvu? Zbog cega je trazila da se Dardaneli zatvori za ratne brodove? Prosto: Rusija je bila problem. Zasto nije trazila da Austrija smanji mornaricu u Jadranskom moru koje je mnogo blize od Sevastopolja britanskim i francuskim interesima u Mediteranu? Kada odgovoris na ta pitanja videces sustinu britanske politike (Ima to pise u Dizraeli i Istocno pitanje i kod J. Hamer, Historija Osmanskog carstva).
Nemacko-AU savez je formiran posle Berlinskog kongresa iz prostog razloga: Rusi su vec sami, bez pomoc AU, mogli da ugroze Osmansko carstvo sto je znatno moglo da ima uticaja na Balkanu, a i na raspored snaga u Evropi. Ti ovde ne pominjes i to da je Bizmark vec 1881. obnovio Savez Tri cara (tako ga naziva Potemkin u svojoj Historiji diplomatije, inace potpisan jos 1873. godine), a potom i 1884. godine. Bizmarkov sistem saveza je odrzavao status quo bez obzira s kim je sklopljen.

U vezi saveza Bugarska-autonomija BiH-Srbija i Crna Gora-oslonac na Rusiju: Samim San Stefanskim mirom doslo je do neraspolozenja u srpskim intelektualnim i politickim krugovima tako da je vec u startu taj savez otpao zbog "izdaje slovenske brace", a samim tim i rupe (nazvane: nezavisna Srbija) u tom bloku.
Leonardo je lepo rekao u pogledu izbora Srbije: ako nismo hteli milom onda smo silom -> Prvi svetski rat.
Posle Berlinskog kongresa u zemljama Balkana (Rumunija, Bugarska, a pre njih Grcka) dolaze nemacke dinastije, a samim tim i nemacki uticaj cime smo mi de facto odseceni od "bratske Rusije" tako da drugog izbora nije bilo. Tesko da bi se Milan Obrenovic odrekao prestola u korist nekog vladara iz dinastije Saks Koburg-Gota (Bugarska, 1886), Slezvig Holstajn-Sonderburg-Gliksburg (Grcka, 1864), Hoencolern-Sigmarine (Rumunija, 1881). Tu vec nije stvar politike vec psihickog sklopa.


Jovan Nenad ::
Izvini, ali mislim da si ti prvi uporedio postupke i politiku sadašnje vlade Milanove postupke. Ja sam pokušao to da izbegnem. Ali mi je tvoje poređenje ubolo oko, pa sam samo odreagovao na ovo:

Citat:Potez Milana Obrenovica u tom slucaju bio je diplomatski sracunat: bezi kod onog ko stiti tvoje interese (kao sto danasnja Vlada Srbije radi u pogledu KiM - oslanja se na onog gde ima interesa).


Dva puta je pomenuto i ti nisi skontao sustinu: radi se o principu u medjunarodnim odnosima koji nije karakteristican samo za Milana i "ove danas" vec za svaku drzavu od antike pa do juce posle podne Smile.
Ovo nije isto s tvojim gde si ti poistovetio proslo vreme sa jucerasnjim i bukvalno ga iskopirao (Milan potpisao Tajnu konvenciju o cuvanju trona, mozda (nagadjas) su i ovi danas potpisali neku Tajnu konvenciju). Vremenske okolnosti u kojima deluju ovi danas i oni od pre nisu iste. Tada nema Rusija, EU, NATO, letecih tanjira i MiG-29 koji ih prati i dr. Smile


Jovan Nenad ::
Ako idemo logikom prateći tvoje navode, onda je srpska nacionalna svest bila za nijansu razvijenija od bugarske. Na stranu to što je, gledajući ondašnje prilike, kod inteligencije, kako srpske, tako i bugarske, nacionalna svest bila debelo protkana slovenstvom. Ideja slovenstva je kod ondašnjih intelektualaca bila zastupljena, bilo da je prihvaćena u bečkom ili moskovskom obliku.


Boldovano - Naravno. Kada se uzme u obzir i tadasnja vazalna Srbija imala je kakvih-takvih odnosa prema krupnim evropskim pitanjima koja su se ticala Rusije (npr. Krimski rat gde je Srbija dobila malo vecu autonomiju i pri tome je bila potpisnica konvencije o plovidbi Dunavom.).

U tome je sustina: koncept slovenstva.
Jugoslovenstvo - okretanje prema Hrvatima ujedenjinjenje sa istom (menjanje spoljne poltike i oslanjanje ne samo na Rusiju vec i na Austriju [Nacertanije pominje saradnju sa Austrijom u ekonomskom pogledu]).
Juznoslovenstvo - Srbi i Bugari, kasnije bi prisli i Sloveni iz Austrije (saradnja iskljucivo sa Rusijom). Autor je bio Konstatntin Nikolajevic.
Pobedio je prvi koncept.

(Izvor: R. Ljusic, Istorija srpske drzavnosti)


Jovan Nenad ::
Ja sam, istina laik i nisam profesionalni istoričar. Međutim, pokušavam da, analizom nekih događaja, pronađem u tim događajima uzroke potonjih. Možda kao laik grešim (izvinjavam se profesionalcima na tome) međutim, ne mogu događaju u istoriji pristupiti kao izdvojenom, bez analize onoga što mu je prethodilo i onoga što je usledilo. Ja svakako na njemu ne prilazim iz današnje perspektive (prosto je u celini nemoguće) međutim, mogu mu prići sa analizom koju sam pomenuo.
Berlinski kongres je nesumnjivo jedan od najbitnijih događaja evropske (i svetske istorije) upravoo zato što je svojim odredbama uticao na kako na sveobuhvatnu geopolitičku sliku Evrope, tako i na politički kurs evropskih sila. Takođe, bio je vrlo značajan i presudan za Balkan i za određivanje daljeg toka istorije Srbije i Balkana. Ja mislim da je negativno uticao na dalji tok istorije Srbije.


Pokusaj da na Berlinski kongres (uopste i na ostale dogadjaje) kao na deo jedne vece celine (strukture) u kojoj su svi delovi bitni tj. pokusaj da sagledas totalitet svega bez uskog pogleda iz ugla Srbije. Istoricara koga sam ti naveo (Dimitrije Djordjevic) je lepo to sumirao u recenici: Ne treba da posmatramo Evropu iz Srbije, vec i Srbiju iz Evrope.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Imenić ::Imam jedno pitanje u vezi Karađorđevića (nema direktne veze sa temom, ni diskusiom, ali je zanimljivo). Čuo sam da je Aleksandar Karađorđević imao ambiciju, da posle Oktobarske revolucije preuzme Rusku krunu. Da li neko zna nešto o tome?
Ima nekih nagadjanja. Preko Petrovica, koje je, po starom "dobrom obicaju" (citiram @Sajkacu) ekskomunicirao i razbastinio iz Crne Gore (na isti nacin kao i komunisti njegov rod i porod) kralj Aleksandar I bio je u rodbinskim vezama sa Romanovima. On se nadao da ce nakon intervencije Antante u ruskom gradjanskom ratu 1919. godine (naravno, nadao se da ce ta intervencija biti uspesna, kao sto nije) dobiti nesto od restauracije carske Rusije. Romanovi su vec 1918. godine bili svirepo istrebljeni. Kralj Aleksandar I bio je svojoj prirodi megaloman. Slicno Titu, i on je bio vece ime u diplomatiji od realne snage drzave koju je stvorio (zato su im se, izmedju ostalog, drzave i raspale). Nije slucajno od Kraljevinu Jugoslaviju postavio u prvi evropski antiboljsevicki eselon blokade SSSR-a i nije slucajno on primio toliko ruskih "belih" izbeglica.

offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

Imenić ::Imam jedno pitanje u vezi Karađorđevića (nema direktne veze sa temom, ni diskusiom, ali je zanimljivo). Čuo sam da je Aleksandar Karađorđević imao ambiciju, da posle Oktobarske revolucije preuzme Rusku krunu. Da li neko zna nešto o tome?

Koliko se secam prica je sledeca:
Jelena, sestra kralja Aleksandra Karadjordjevica, bila je udata za vojvodu Ivana Konstantinovicha, koji je pak bio praunuk ruskom caru Nikolaju I (1825-1855). Kada su svi Romanovi streljani od boljsevika onda je nas kralj uskocio pravdajuci to zenskom linijom u nasledjivanju (dok ne stasaju maloletna deca koju u ovakvim prilikama vrlo cesto pojede mrak).

Ako sam pogresio neka me neko ispravi.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 24 Dec 2013 15:16

@Leonardo,
Mislim da gresis kada spominjes nominalne razmere snaga Austro-Ugarske i Srbije. Ponavljam, to jesu bile nominalne razmere, ali Austro-Ugarska je bila jedna dotrajala visenacionalna tvorevina. Neki ostatak feudalizma, baziran na apsolutnoj vlasti dinastije Habzburga i katolickoj crkvi. Drzava koja je u nauci i umetnosti zaostajala vec ohohoho za ostalim evropskim silama, drzava bez kolonija, drzava mladih nabujalih negermanskih nacionalizama, drzava koja se odrzavala birokratizovanom upravom, sirokom mrezom spijuna i politickim terorom, drzava koju veliki deo njenih gradjana nije zeleo...
S druge strane, Srbija, pogotovu nakon 1903. godine postaje privlacna oaza. Mladi nacionalizam, snazan demografski uspon, modernizacija, sistem parlamentarne demokratije itd. Mislim, da se ne ponavljamo, samo egzistiranje samostalne slobodne balkanske nacionalne gradjanske drzave i drustva u okruzenju Austro-Ugarske predstavljalo je opasnost po njen opstanak, a kada se tome doda da su u istoj toj "dvojnoj monarhiji" ziveli u velikom broju Srbi, pa jos kada se doda da su se nacionalne inteligencije ne samo Juznih Slovena, vec i svih porobljenih Slovena time odusevljavale, jasno je o kakvoj se situaciji radi.
Devedesete su strogo zabranjene na ovom forumu, ali samo jedno zapazanje. Mi smo, izmedju ostalog, pobedjivali ranije jer smo se borili protiv imperija. Sada, na kraju XX veka mi smo bili protiv mladih nacionalizama okolnih naroda. Jedno je kada se boris protiv omrznute imperije, a drugo je kada si ti i sam omrazen od jednog dela stanovnistva vlastite drzave.

Dopuna: 24 Dec 2013 15:20

Leonardo ::
Video sam Nemački poster iz wwii u kojem se pominju Bošnjaci, ali većina mapa koju sam video (XIX vek) govori o Srbo-Hrvatima muslimanima. Jedino pametno što smo mogli učiniti jeste da smo priznali Srbe druge veroispovesti.
.

Jel vi stvarno mislite da je tada neki seljak u Vojnoj krajini, recimo, znao ko je i sta je? Jedni su druge nazivali "sizmaticima", a ovi drugi njih "Latinima" i to je to. U krajevima pod Turcima stanje je bilo jos gore. Srbi, Bugari i Grci su "provalili" da ih sa porobljenim hriscanima spaja pravoslavna vera i zato je krenula nacionalna agitacija preko vere. Uopste ne bi cudilo kada bi u danasnjoj Egejskoj Makedoniji neko ko se danas izjasnjava kao Grk pre 150 godina bio Srbin ili u Crnoj Travi neki Srbin bio Bugarin. Nacionalna emancipacija ide sa nacionalnom drzavom.

Dopuna: 24 Dec 2013 15:25

Srbi i Bugari.
Naravno da su Srbi imali razvijeniji nacionalni osecaj od Bugara. Razlog tome upravo je nacionalna drzava, istina do 1878. godine samo vazalna knezevina. Recimo, poznati bugarski revolucionar Vasil Levski jedno vreme je boravio u Beogradu. Interesantno je da se Ilija Garasanin zanosio idejom da se Bugari srpskom propagandom odvoje od prevelikog ruskog uticaja.

Dopuna: 24 Dec 2013 15:32

Samo da pojasnim, dve tetke kralja Aleksandra I, kneginja Milica i kneginja Anastasija, bile su udate u Rusiji, za rodjenu bracu - kneza Petra i kneza Nikolaja. Obe su bile omrazene zbog spletkrenja i obe su prezivele Rusku revoluciju.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

AU je pokazivala znake da slabi, ali ne idu stvari preko noći. A rat može biti velika kocka. Pirova je naša pobeda. Drugo, ljudi zaboravljaju da je ta imperija trajala vekovima. Da bih bio jasniji koliko dugo, naravno teritorije su se menjale, Sveto rimsko nemačko carstvo od otprilike 1000-te godine. Zato me, danas znajući te činjenice, čudi što se ljudi isčuđavaju kako su Nemci dočekani u Mariboru i Zagrebu. Širenje Nemačke do sukoba sa Francuskom 1940, bilo je potpuno prirodno u skladu sa vekovima unazad. Ponoviću bili smo deklasirani i u opasnoj zabludi.

Mislim da su ljudi odlično znali kojim jezikom govore i kom se Bogu mole. Kažem kom bogu, jer tada podela nije bila kao danas - jedan Bog i drugi principi do istog, već ili se moliš Bogu ili družiš sa Šejtanom. Nacionalna svest i nacionalizam kakav se razvija od francuske revolucije tek kasije dolazi na ove prostore.

--------------------

I nemojte zameriti kada nešto što pišem objašnjavam u nekoliko rečenica. Računam na to da ljudi mogu razlučiti o kom periodu je reč, te koliko je relevantno.

Anti-Serb pogrom in Sarajevo
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Serb_pogrom_in_Sarajevo

Kralj Milan nije mogao biti odgovoran za akcije koje su drugi poduzeli. 1903 počinje naša propast. Nije problem u želji da se odbjedini narod, već način kako se rešavalo pitanje. Kad se shvati to, pola posla će se uraditi na putu da sami sebi pomognemo. Uvek postoji izbor!

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

6.lickadivizija ::Jovane Nenade,
Nasim prodorom u Pristinu i Podujevo mi bi asimilovali te krajeve, ali bi sasvim izgubili Pirot, Vranje i put prema Kumanovu i istocnoj Makedoniji. Sad, sta je tu je. Taj XIX vek je vek maksimalne asimilacije. Srpska drzava je to radila veoma uspesno, iz oslobadjanih krajeva sami su se iseljavali Turci, ne toliko plaseci se odmazda, vec gubitka privilegija koje su u Turskoj imali u odnosu na hriscansku raju. Srpska drzava do 1912. godine bila je gotovo jednonacionalna, sa tek ponesto Grka, Cincara, Roma i Vlaha i preko 95% Srba. Isti slucaj bi bio i nakon 1912. godine, dakle mi bismo u potpunosti asimilovali te krajeve, ali je usledio Prvi svetski rat i nismo imali vremena za taj proces. Isto vazi i za Bugare.



Lička,
Kao što rekosmo, XIX vek je bio takav kakav je bio.
Za Srbiju je daleko važniji bio ulazak na Kosovo nego put ka Makedoniji. Što se progona i asimilacije tiče, ratovi tog vremena vodili su se svuda na svetu na isti način. Mnogi svetski velikani po današnjim merilima bi se zbog svojih metoda tretirali sasvim drugačije. Zauzimanje teritorije i pacifikacija zatečenog stanovništva (po svaku cenu, uz široku ponudu metoda) bile su sasvim legitimne. Te bi i pacifikacija Kosova tada 1878. godine bila u duhu svog vremena. Svakako se na sličan način Kosovu pristupilo i 1912. ali su se okolnosti promenile. Arnauti već postaju značajan politički faktor u regionu, formira se država Albanija, podrška Austrije je sve otvorenija i agresivnija. A onda je nastupio Prvi rat koji je sve akcije srpske vlade glede ovoga prekinuo, pa se negde može govoriti da je potpuna kontrola na Kosovu i delimična pacifikacija stanovništva uspostavljena tek sredinom 20ih. A tada su već otvoreni drugi problemi. Makedonci, koji se nikada potpuno nisu uključili u srpski nacionalni korpus (ne smemo zanemariti činjenicu da su čete bugarskih komita u Makedoniji bile sastavljene od pretežno domaćeg stanovništva).
Moraš se složiti da se ulazak srpske vojske na Kosovo 1912. desio dosta kasno (možda isto i u Sandžaku) te da su okolnosti za ovo bile naklonjenije 30ak godina ranije. Što se Makedonije tiče, mislim da je ona oduvek predstavljala pretnju po moguće sukobe balkanskih država. Za Srbiju potpuno nepotrebna, trebalo ju je, uz neke korekcije, prepustiti Bugarima,Grcima ili kome već, i fokusirati se više na širenje preko Drine, gde je pravoslavno stanovništvo gravitiralo isključivo prema Beogradu i (delom) Cetinju.


Citat:Pa, da su Bugari, recimo 1878. godine usli u Nis, taj narod bi se danas dobrovoljno izjasnjavao Bugarima.

Aman, Niš uopšte nije bio uključen u Sanstefansku Bugarsku. Ta priča o Nišu se vrti iz doba Srpsko-Bugarskog rata.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 828 korisnika na forumu :: 45 registrovanih, 5 sakrivenih i 778 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, A.R.Chafee.Jr., Andrija357, Apok, babaroga, Bane san, Bobrock1, BRATORIII, CikaKURE, Dannyboy, Denaya, Dvojac005, FileFinder, FOX, Georgius, HogarStrashni, hologram, ILGromovnik, ivica976, Joja, Kubovac, kybonacci, M1los, Mihajlo, milanovic, milenko crazy north, Mlav, mocnijogurt, Motocar, rodoljub, ruma, sap, Sirius, slonic_tonic, Srle993, Steeeefan, theNedjeljko, trajkoni018, Trpe Grozni, vathra, VJ, Vlada78, VP6919, zbazin, zillbg