Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

14

Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Posto si ti bio "formalnopravnicki" nastrojen u pogledu srpskog imperijalizma prema Albaniji na pocetku XX veka, dozvolices da ja budem takav u pogledu Risticeve funkcije. Ristica je tada placao porezom seljak iz Velikog Izvora, a ne moj djed iz Berana, pa prema tome zna se ciji je Ristic tada bio ministar!

Jovan Nenad ::
Da, ali priznaćeš, kako je uspeo da iz njega izađe, mogao ga je još lakše i izbeći. Sumnjam da je bio nemoćan u odnosu na bosanske Srbe, Ujedinjenu omladinu itd.

Ja sam taksativno naveo sve koji su bili za rata. Kada se napravi neki "zdruzeni efekat" jasno ti je koliki je pritisak bio. Osim toga, Crna Gora je u rat usla pre Srbije. Mozes samo zamisliti koji bi to samar bio i prestizu dinastije Obrenovic i Beogradu da Cetinje bude Pijemont srpstva u slucaju da se Crna Gora sirila mimo ucesca Srbije u ratu. Inace, prema Omladini i Svetozaru Mileticu jos ranije je knez Nikola bio popustljiviji od kneza Mihaila. Mnogi idealisti su u drugoj polovini XIX veka u Crnoj Gori, a ne u Srbiji videli potencijal za narodno oslobodjenje svih Srba. Znaci, u situaciji kada knez Nikola, bez ikakvih konsultacija sa Srbijom krece u rat sa Turskom, knezu Milanu su ruke vezane, mora i on da krene u rat. Za taj rat Slobodan Jovanovic pise da mi nismo bili spremni ni ekonomski, ni diplomatski, ni vojno. A na kraju nismo imali ni saveznike (sem Crne Gore i hercegovackih ustanika).
Sto se tice samog srpskog izlaska iz tog rata, ni tu se mnogo nije pitao knez Milan. Posle poraza kod Djunisa, Turcima je bio otvoren put ka Paracinu i kroz dolinu Velike Morave. Ipak, tada je doslo do intervencije velikih sila i rat je zavrsen onako kako su se one, pre svih Rusija i Austro-Ugarska dogovorile: u slucaju srpske pobede, verifikacija prisajedinjenja onih predela koje je vojska zauzela (ali, uz austro-ugarski izricit zahtev da Sandzak ostane koridor izmedju Srbije i Crne Gore) ili status quo, u slucaju srpskog poraza (sto se i desilo).
Jovan Nenad ::
A opet, za nevericu mi je nemogućnost razgraničenja panslavističkog idealizma od zvanične ruske politike glede balkanskih Slovena. Mada, sudeći po potezima koji su usledili, vrlo je moguće.

Naravno da su postojale razlike izmedju ruske zvanicne politike i panslavista. Jedni su bili realpoliticari kojima je interes ruske imperije bio na prvom mestu, drugi su bili romanticari i zaludjenici, cesto bez dodira sa realnoscu. Na primeru rata 1876. godine se to najbolje vidi. Nasa Vlada je ocekivala od Rusije pravu pomoc, profesionalne oficire, municiju, cak i regularne trupe. A dobili smo generala Cernjajeva i neke dobrovoljce-avanturiste u rangu Rajevskog (Vronskog). Znam da su devedesete izricito zabranjene na ovom forumu, ali napravicu samo malu komparaciju. Jeljcin i Zirinovski nisu isto. E, tako nisu bili isto ruski car, koji je paktirao sa Nemcima i Austro-Ugarima, i panslavisti, koji su sirili misao o Austro-Ugarskoj kao "tamnici naroda".
Jovan Nenad ::
Dalje širenje na jug neminovno bi nas uvuklo u sukob sa Bugarima. Taj sukob se mogao desiti i 50 godina kasnije ali bi se desio. Jednostavno, Makedonija je postala zalogaj oko kojeg se Srbija i Bugarska sukobljavaju.

Nije isto kada se sukobis oko teritorija na koje zajednicki pretendujes ili ako se sukobis oko neke teritorije sa kojom ti nemas blage veze. Dakle, kralj Milan je napao Bugarsku zbog ujedinjenja Bugarske i Istocne Rumelije. To bilo isto kao kada bi knez Aleksandar napao Srbiju u slucaju da je ona sebi prisvojila Vojvodinu.
Jovan Nenad ::
Međutim, pozadina sukoba iz 1885. godine mi je potpuno nejasna.

Pozadina je prilicno jasna!
Dakle, u tom periodu uprkos postavljanju germanskog princa za kneza Bugarske, Bugarska je bila "ruski igrac" na Balkanskom poluostrvu, a Srbija "austro-ugarski" igrac. Samo 20 godina kasnije situacija se sasvim izmenila. Wink Tadasnja Srbija i tadasnja Bugarska bile su otprilike iste velicine, s tim sto se Bugarska granicila na istoku sa Istocnom Rumelijom, koja je prema odredbama Berlinskog kongresa 1878. godine dobila izvesnu autonomiju u okviru Turske, otprilike nesto sto su Srbi imali pre dahijske strahovlade, dakle do 1801. godine.
Onda je izveden udar preko noci, bez veceg otpora Bugari su zbacili tursku administraciju u Istocnoj Rumeliji i njihova vojska je upala u tu oblast i izvikala ujedinjenje. Knez Aleksandar bio je neodlucan tip, ali ga je bujica dogadaja, bas kao i kneza Milana desetak godina ranije, odvela do toga da prizna to ujedinjenje i da, na neki nacin, postane ujedinitelj bugarskog naroda. Ovim bugarskim nacionalnim ujedinjenjem narusena je ravnoteza na racun Srbije, posto je Bugarska, logicno, postala veca drzava od nas.
Ovo ujedinjenje cak nije preterano uzbudilo ni Austro-Ugarsku koliko kralja Milana. Nema nigde podataka da je Bec gurao njega u rat protiv Bugarske. E, ali on se nasao pametan da brani ravnotezu i balkanski poredak. Sve sto je Austro-Ugarska uspela da obezbedi za Srbiju pre rata je podatak da je dogovorila sa Rusijom nemesenja i tzv. "lokalizaciju" rata. Usledila je katastrofa na Slivnici, Bugari su zauzeli Pirot, premijer Milutin Garasanin je pobegao iz Pirota u Nis itd. Bugari su imali otvoreni put ka Nisu. U tom trenutku je u bugarski stab otislo austro-ugarsko izaslanstvo i dogovorilo mir tako sto je ostao status quo.
Ima misljenja da je kralj Milan usao u rat da bi popravio svoj prestiz u narodu, duboko poljuljan krvavim gusenjem Timocke bune 1883. godine i sve cescim svadjama sa kraljicom Natalijom. Postigao je urpavo suprotno. Ugled kralja Milana krenuo je strmoglavo da pada upravo te 1885. godine i on se do kraja svoje vladavine 1889. nije oporavio.
Sa druge strane, on je, zapravo, ucinio uslugu knezu Aleksandru i Bugarima. On, koga narod nikako nije voleo, pobedom na Slivnici dosao je malo do daha, a ako je i bilo nekih povika i neslaganja oko ujeidnjenja Bugara iz Bugarske i Bugara iz Istocne Rumelije, njih posle Slivnice nije ni bilo, jer su oni zagrljeni isli u taj boj i ginuli! Na kraju je dogovoreno medju velikim silama i Turskom da Bugarska i Istocna Rumelija budu dva odvojena entiteta, ali je u praksi bugarski knez istovremeno obavljao i funkciju istocnorumelijskog namesnika (zaboravio sam tacan naziv te funkcije). Ugled kneza Aleksandra, medjutim, nije bio trajna kategorija. Vec sledece godine (ako se ne varam) Rusi su ga smakli sa prestola uz pomoc svojih ljudi u Sofiji.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

6.lickadivizija ::Posto si ti bio "formalnopravnicki" nastrojen u pogledu srpskog imperijalizma prema Albaniji na pocetku XX veka, dozvolices da ja budem takav u pogledu Risticeve funkcije. Ristica je tada placao porezom seljak iz Velikog Izvora, a ne moj djed iz Berana, pa prema tome zna se ciji je Ristic tada bio ministar!


Nemojmo preterivati.
Koliko je ta činjenica bila bitna Jovanu Ristiću ili Kralju Milanu. Pa nije valjda da su se oko najbitnijih državnih pitanja uzimali u obzir raspoloženje poreskih obveznika iz 1878. Pa ni danas, poreski obveznici ne odlučuju o većini političkih dešavanja. Te, 1878. oni su služili prosto da napune državnu kasu - nacionalna politika bila je u rukama ljudi koji su o njoj odlučivali.









Citat:Jovan Nenad ::
Da, ali priznaćeš, kako je uspeo da iz njega izađe, mogao ga je još lakše i izbeći. Sumnjam da je bio nemoćan u odnosu na bosanske Srbe, Ujedinjenu omladinu itd.

Ja sam taksativno naveo sve koji su bili za rata. Kada se napravi neki "zdruzeni efekat" jasno ti je koliki je pritisak bio. Osim toga, Crna Gora je u rat usla pre Srbije. Mozes samo zamisliti koji bi to samar bio i prestizu dinastije Obrenovic i Beogradu da Cetinje bude Pijemont srpstva u slucaju da se Crna Gora sirila mimo ucesca Srbije u ratu.
Inace, prema Omladini i Svetozaru Mileticu jos ranije je knez Nikola bio popustljiviji od kneza Mihaila. Mnogi idealisti su u drugoj polovini XIX veka u Crnoj Gori, a ne u Srbiji videli potencijal za narodno oslobodjenje svih Srba. Znaci, u situaciji kada knez Nikola, bez ikakvih konsultacija sa Srbijom krece u rat sa Turskom, knezu Milanu su ruke vezane, mora i on da krene u rat. Za taj rat Slobodan Jovanovic pise da mi nismo bili spremni ni ekonomski, ni diplomatski, ni vojno. A na kraju nismo imali ni saveznike (sem Crne Gore i hercegovackih ustanika).



Šamar prestižu je udaren onda kada je iz Milanova Srbija iz rata izašla i kada je crnogorski knjaz Nikola u Srbiji uživao veću popularnost od srbijanskog knjaza.
Misliš li da je crnogorski knez mogao odneti prevagu u odnosu na Kneza Mihajla? Ja lično sumnjam. Što se potencijala za ujedinjenje tiče, možemo se svakako složiti o ovom periodu - Milanove vlade.
Lično mislim da je Milan načinio grešku ulaskom u rat. On to uprkods pritiscima koje spominješ, nije smeo da uradi. Zašto? Prvo, nedostatak saveznika. Ovu avanturu je trebalo da prepusti Crnoj Gori čiji se poraz ne bi odrazio toliko pogubno po ,,svesrpsku stvar,, koliko poraz Srbije. S druge strane Crna Gora i hercegovački ustanici bez podrške velikih sila, u tom ratu bi bili osuđeni na poraz što bi znatno uticalo na vladarsku dinastiju Petrovića (i lik i delo Knjaza Nikole). U ovom slučaju on usitinu ne bi pokupio ni jedan pozitivan poen a opet, ne bi pokupio više negativnih nego što jeste. Srbija bi izbegla jedan neporteban rat i u Rusko-turski rat naredne godine bi ušla daleko spremnija.


Nastavićemo......



offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Jovan Nenad ::Te, 1878. oni su služili prosto da napune državnu asu - nacionalna politika bila je u rukama ljudi koji su o njoj odlučivali.
Ovako. Jedno je spoljna politika Kraljevine Srbije, a nesto drugo njen potencijal da oslobodi porobljene i ujedini sve Srbe u jednu drzavu. Ovo drugo bez prvo tesko da moze, ovo prvo bez drugog, pa moze nekako. Slobodan Jovanovic kaze za Ristica da je sve resavao "na parce". Primer kako je delovao Ristic na Berlinskom kongresu Od predaje kljuceva turskih gradova u Srbiji knezu Mihailu 1867. godine Turaka vise nije bilo u Srbiji, izuzev slucaja Malog Zvornika i jos jednog mesta neposredno pored Malog Zvornika, gde je stanovnistvo bilo muslimansko i gde srpski organi reda nisu imali mogucnosti da deluju. Ristic je tada bio srpski kapucehaja (sto ce reci poslanik) u Istanbulu i natezao se tako dugo sa Turcima da se oni povuku iz ta dva sela, ali bezuspesno. I onda je dosao Berlinski kongres. Prvo sto je trazio na Berlinskom kongresu nije bila ni zastita srpskog dobitka rato od 1877. do 1878. godine, ni eventualna mogucnost srpske nacionalne akcije u Bosni i Hercegovini, ni Pristina, ni bilo sta nego ono sto smo de iure vec dobili 1867. godine, a to su Mali Zvornik i to drugo, manje selo uz njega, sve vreme dok pisem ovu poruku, na vrh mi jezika njegovo ime, ali nikako da ga se setim, neki je turski naziv! Very Happy Dakle, covek koji se natezao, onako kao "srpska zadiribanda" (reci Dobrice Cosica) za dva sela, tesko da bi zrtvovao trenutni dobitak za neku buducu i maglovitu nacionalnu akciju. Srbija se pod Obrenovicima jeste odrekla svoje ekspanzije na sever i zapad i ostala joj je ekspanzija na jug. To sto je Ristic kasnije pisao u memoarima, to je vec druga stvar. Uostalom, vidimo kako su neki partizanski generali pisali u memoarima sve i svasta ovih godina, a tek o stranim diplomatama koji su delovali ovde u poslednjih 20 godina nase "nacionalne renesanse" da i ne pricamo!



Jovan Nenad ::
Šamar prestižu je udaren onda kada je iz Milanova Srbija iz rata izašla i kada je crnogorski knjaz Nikola u Srbiji uživao veću popularnost od srbijanskog knjaza.

Nemam nameru da branim kneza Milana, niti mi to pada na pamet, ali da mi nismo izasli iz toga rata, Turci bi provalili dublje u Sumadiju, vec sam rekao da su i sa istoka i sa juga imali otvoreni put ka Paracinu i dalje, prema Pozarevcu. Nama je posle DJunisa pretila katastrofa!
Sto se crnogorskog vojevanja tice, oni nisu imali neuspeha u tom ratu, pa nije ni bilo potrebe da iz njega izadju.
Jovan Nenad ::
Misliš li da je crnogorski knez mogao odneti prevagu u odnosu na Kneza Mihajla?

Kako da ne! Zagrljaj Pa, knez Mihailo bio je izuzetno nepopularni vladar. Ista ona Omladina koja je bila u nacionalistickom zanosu, kao i on sto je bio, uostalom, zestoko ga je napadala u unutrasnjopolitickim poslovima. S druge strane, iako je bio apsolutista, veci od svih srpskih vladara u njegovo vreme, knez Nikola se nikada nije nasao na udaru takvih idealista zbog diktatorske prakse!

offline
  • VJ 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 16 Apr 2014
  • Poruke: 17753

Citat:Како је кројена судбина Србије
Иван Миладиновић | 19. јун 2016. 15:28 | Коментара: 0

Шта се заиста дешавало у Бечу, пре Мајског прeврата далеке 1903. године? Петар I за престо нудио Александру Обреновићу 6 милиона франака.


http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%.....ina-Srbije

offline
  • Pridružio: 11 Feb 2014
  • Poruke: 612
  • Gde živiš: U zemlji čuda-Srbiji i u svom svetu



Interesantna tema,slucajno je nasao pa me jako zanima ako bi nastavili ljudi koji su i pisali oovde ali i novi clanovi, jer ce mozda biti ponovo aktuelno menjanje drzavnog uredjenja ili barem teorijski ako ne u stvarnosti ... Dobri su komentari al otisli su ljudi do berl.kongresa i ostalih stvari istorijskih i prekinuli razgovor oko oblika vlasti i dinastija...A nema ni puno stranicca o ovome nigde na netu...

Pozzdrav svima u ovoj temi, nije dugo odgovarano sem prosle godine kolko vidim, pa ako sme da se nastavi posle 2013. ja bi da postavim video ,radi se bas ne o dinastijama koliko o biranju izmedju republike i monarhije kao uredjenja vlasti! RTV pre par godina emisija, ali dobar komad.

Neutral Mr. Green

offline
  • VJ 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 16 Apr 2014
  • Poruke: 17753


Citat:Knez Mihailo - Nedosanjani san, 1. epizoda


Citat:Knez Mihailo - Mihailov grad, 2. emisija


Citat:Knez Mihailo - Strast, 3. emisija


Citat:Knez Mihailo - Smrt, 4. emisija

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1110 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 9 sakrivenih i 1064 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Rade, antonije64, Apok, bobomicek, bojank, bufanje, cenejac111, darkojbn, djboj, dozorni, draganl, dushan, FileFinder, FOX, hatman, hologram, HrcAk47, Ivica1102, janbo, Kaplar2, Karla, loon123, mercedesamg, Milos82, MilosKop, milutin134, minmatar34957, Mixelotti, ozzy, ruger357, ruma, Shinobi, stegonosa, suton, uruk, wizzardone, xaver