Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Kasnije je kralj Milan malo otisao u krajnost sto je dovelo do Tajne konvencije 1881. koja je posledica njegove paranoje i strah za sebe i dinastiju.
Tajna konvencija i Trgovinski ugovor su bili usaglaseni izmedju grofa Julija Andrasija i Ristica jos tokom Berlinskog kongresa 1878. godine. Racunica je bila jasna. Srbija je najedanput ostala bez oslonca u zauzimanju prostranstava Turske (Rusije) i Ristic je na briznu u Austro-Ugarima nasao nove saveznike. Grof Andrasi mu je prisao predusretljivo, ali je odmah nacelno Srbiju doveo u polukolonijalni polozaj. Kasnije su 1881. godine austro-ugarski i srpski pregovaraci samo konkretizovali sta treba i ozvanicili sve to.
@Gama, u pravu si kada kazes da je kralj Milan postao patoloski zabrinut za svoju vlast, a od 1878. godine on nije protiv sebe imao samo unutrasnju opoziciju, vec i Ruse kao veliku opasnost. Zato je svim srcem otisao u krilo caru Franji Josifu koji ga je iskreno ozalio kao odanog saveznika, kada je ovaj umro 1901. godine.
Marksisticko-lenjinistickom terminologijom receno: nas polozaj je odredjen krajem XIX veka potpuno. U imperijalistickoj fazi evropske istorije mi smo bili na putu austro-ugarskog imperijalnog sirenja i to bi nam se desilo bilo milom (sprovodjenjem Tajne konvencije i Trgovinskog ugovora) ili silom (Prvi svetski rat). Jedina mudrost nasih politicara bila je u tome da se nadju dovoljno jaki saveznici.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
@Gama, u pravu si kada kazes da je kralj Milan postao patoloski zabrinut za svoju vlast, a od 1878. godine on nije protiv sebe imao samo unutrasnju opoziciju, vec i Ruse kao veliku opasnost. Zato je svim srcem otisao u krilo caru Franji Josifu koji ga je iskreno ozalio kao odanog saveznika, kada je ovaj umro 1901. godine.
Marksisticko-lenjinistickom terminologijom receno: nas polozaj je odredjen krajem XIX veka potpuno. U imperijalistickoj fazi evropske istorije mi smo bili na putu austro-ugarskog imperijalnog sirenja i to bi nam se desilo bilo milom (sprovodjenjem Tajne konvencije i Trgovinskog ugovora) ili silom (Prvi svetski rat). Jedina mudrost nasih politicara bila je u tome da se nadju dovoljno jaki saveznici.

To pokusavam da kazem. Bili smo izmedju cekica i nakovanja. Nije bilo tu previse prostora za kalkulaciju. Takva su vremena bila.
Da, poznata je Milanova paranoja i strah od Rusa. Upravo tenzije neposredno pred rat 1885. godine bilo je i tzv. "izbeglicko pitanje" tj. svi oni koji su prebegli kod Bugara posle Timocke bune 1883, a za koje je Milan verovao da ih Rusi placaju da ga svrgnu. Milan je u radikalima i u svim atentatima na njega video rusku ruku .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Dec 2013 16:24

Leonardo ::

Meni samo nije jasno kako smo i zašto promenili stranu. Odnosno, ostavili Austriju i Nemačku, a pošli za Engleskom i Francuskom koje nikad ništa nisu učinile za nas. Naravno, govorim o prvom sv. ratu, prvenstveno zbog žrtava i ratu velikih sila koji nam nije trebao. U tom ratu nije bilo dobre i loše strane, jer su svi bili loši, već samo pobednika i poraženih. Ustvari jedina dobra strana iz našeg ugla je bila Rusija, ali to je posebna dimenzija naših odnosa. I to Rusija koju su Francuzi i Englezi udruženo napali pola veka ranije.

Zato sto bi nas dugorocno saveznistvo sa ekspanzionistickom Austro-Ugarskom ugusilo. S jedne strane, mi smo imali veliki broj nasih sunarodnika koji su bili drzavljani Austro-Ugarske i nije postojao nacin da se zaustavi bujanje nacionalne ideje Srba, a da se njome ne obuhvate Srbi "precani". S druge strane, mi smo u poslednjim decenijama XIX veka bili u sve nepovoljnijem ekonomskom polozaju prema Austro-Ugarskoj. Jednostavno, takvo je bilo stanje, ne postoji dugorocno stanje prema kojem bi mi sa njima bili trajni Saveznici.
Sa druge strane, nase saveznistvo sa Velikom Britanijom meni deluje kao "saveznistvo drugog reda", tako bih ga ja nazvao. Mi smo sa njima bili saveznici posredno, preko Rusa i Francuza. Nikakvih mi dodirnih tacaka nismo imali sa njima ako se posmatraju samo Velika Britanija i Srbija jedna naspram druge. Srbija se 1903. godine odlucila za Rusiju jer je zelela da se iskobelja austro-ugarskih kandzi. A Rusija je bila u saveznistvu sa Francuskom i Velikom Britanijom jer su Rusi branili postojeci poredak od onih velesila koje su zelele da ga menjaju u svoju korist.

Dopuna: 22 Dec 2013 16:30

@Jovan Nenad
Prvo, Sanstefanskim mirom sta god da smo dobili, ne bi bilo validno jer su velike sile (sem Rusije) u startu odbile da ga priznaju i zato je sazvan Berlinski kongres. Drugo, sve i da su priznale odredbe Sanstefanskog mira, prilicno sam siguran da nam Austro-Ugarska ne bi dala Sandzak kao koridor veoma znacajan kako za njen "Prodor na Istok", tako i za trajno predvajanje Srbije i Crne Gore i sprecavanje bilo kakvog vida njihovog eventualnog ujedinjenja. Mozda bi umesto Pirota i Vranja dobili Podujevo i Pristinu, ali to su vec neki detalji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Jovan Nenad ::
Izdanci dinastije Karađorđevića nisu ni u jednu ruku bili idealni, čak i među narodom i istoričarima omiljeni Petar I Oslobodioc, čija je glorifikacija preterana - po mom mišljenju daleko sposobniji vladar bio mu je sin nego on sam, koji je vladao onako kako mu je rečeno.
A kakav bi trebao da bude?
Mislim, sto se kaze, "svijetu se ne moze ugoditi", ali ne vidim ko moze biti politicki protivnik kralja Petra I, sem zakletih obrenovicevaca?


Zakleti obrenovićevac? Mislim da to ne mogu biti 2013. godine. Pre stodeset godina, moguće, zavisi od mnogo čega. Ne znam za moje pretke, i kako su se određivali, s obzirom da su se u to vreme nalazili negde u Vasojevićima.
U svakom slučaju, vladavina Kralja Petra I obeležena je dominantnom ulogom pripadnika Crne Ruke (čije je rojalističko opredeljenje bilo upitno). Vlado je onoliko i onako kako mu je bilo dopušteno, te i njegova ,,demokratičnost,, nije rezultat njegovog boravka na Zapadu, već pre kontrole koja je vršena na njega.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Dec 2013 16:38

Jovan Nenad ::
Ruska spoljna politika je glede Balkana imala dva strateška cilja.
1)sprečavanje uticja katoličkog panslavizma kojim bi se balkanski sloveni pretvorili u oruđe evropskih sila. 2)Izlazak na južna mora preko Bugarske i Crne Gore.
Rusija je svoje prioritete u ovom delu sveta formulisala jos krajem XVIII veka, a dogovorom izmedju cara Josifa II i carice Jekaterine II jasno su podeljene njene i austrijske interesne sfere na Balkanskom poluostrvu. Po tom dogovoru Srbija se nasla u austrijskoj interesnoj sferi, bas kao i Bosna i Hercegovina. U ruskoj interesnoj sferi nasle su se Moldavija, Vlaska i Bugarska. Te price da bi Rusija podstrekavala srpski nacionalizam su price za malu decu, pa 1848. godine, car Nikolaj I je spasavao Austriju totalnog kolapsa jer se uplasio ukidanja feudalnih odnosa u citavoj Evropi. Godine 1908. Rusija nije reagovala na aneksiju Bosne i Hercegovine jer je znala da je to plod ranijeg dogovora. Itd. Primera ima bezbroj.
Sto se tice Tajne konvencija i Trgovinskog ugovora, u potpunosti se slazem. Austro-Ugarskoj je bilo u interesu da Srbija ostane na istom stupnju razvoja na kome je hbila na pocetku XIX veka. Ona je ovde imala sigurne izvore hrane i sirovina, a industriju je mogla da razvija samo ukoliko je to bilo u austro-ugarskom interesu. Svaka vlast koja bi tezila modernizaciji i industrijalizaciji zemlje, morala se suceliti sa ovim i zato je bilo samo pitanje vremena kada ce Srbija pozeleti da krene drugacijim putem.

Dopuna: 22 Dec 2013 16:45

Gama ::
Da, poznata je Milanova paranoja i strah od Rusa. Upravo tenzije neposredno pred rat 1885. godine bilo je i tzv. "izbeglicko pitanje" tj. svi oni koji su prebegli kod Bugara posle Timocke bune 1883, a za koje je Milan verovao da ih Rusi placaju da ga svrgnu. Milan je u radikalima i u svim atentatima na njega video rusku ruku .
Ne bez razloga! Pa, Nikola Pasic je u to doba bio veci rusofil nego Srbin. Kada je posle 1883. godine i Timocke bune prebegao u Bugarsku, on je non-stop pisao Rusima i trazio puske. Bio je uveren da je narod bio raspolozen za borbu protiv kralja Milana i samo mu je falilo rusko naoruzanje. Rusi su, medjutim, tada bili u Trojecarskom savezu sa Nemackom i Austro-Ugarskom, a ovakva njihova intervencija u srpske unutrasnje stvari samo bi naljutila njihove tadasnje germanske saveznika. Od svega je ispala jedna neuspesna Pasiceva avantura.
Uglavnom, svi radikali krajem XIX veka bili su rusofili i da ih je neko pitao da biraju - ruski dvor ili kralj Milan - svi do jednog bi izabrali ruski dvor. Dakle, kralj Milan bio je paranoik, ali imao je razloga da se pribojava radikala itekako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Gama"][quote="Jovan Nenad"]
...


Boldovano:
Kada ovo procitam kao da citam Deretica i njegove sledbenike (autohtoniste i "pravoverne Srbe"): Berlinski kongres nas je unistio, svest i identitet i sl. Nasmejao sam se.
Ne znam za ostale nauke ali za istorijsku nauku ovo predstavlja vreme procvata jer je tada preovladala kriticka istoriografija (kritika izvora), a ne romanticarska istoriografija (istorijske cinjenice moraju da se izostave ako narusavaju moral srpskog naroda - parafraziram Panteliju Sreckovica). Tako da su istoricari bar u ovom pogledu bili daleko od skepticizma .

O planovima za Balkan vidi:
A. Mitrovic, Prodor na Balkan: Srbija u planovima Austro-Ugarske i Nemacke: 1908-1918
Tu je obradjena sustina politike ovih prema Srbiji i svemu onome za sta su se borile.
V. Popov, Istocno pitanje

Obradjeni su stavovi velikih sila prema Osmanskom carstvu u razlicitim periodima. Videces kako su se svi menjali svoje stavove u skladu sa situacijom.

Hm, Deretiću je, koliko se sećam svojstvena idređena mitomanija u pogledu Srba. Zar Berlinski kongres nije uistinu bio to, srpski mit o kom smo učili u superlativu.
Berlinski kongres nas nije uništio. On je srpskoj državi odredio pravac. Pravac koga se Milan slepo pridržavao a njegovi naslednici bili prinuđeni da na osnovu tog pravca formiraju spoljnju politiku. Pravac srpske spoljnje politike umesto na zapad, ka Bosni, išao je na jug i direktan konflikt sa Bugarima, doskorašnjim saveznicima. Konflikt sa Bugarima zarad teritorije današnje Makedonije sa stanovništvom čiji nacionalni identitet u to vreme nije jasno definisan. S druge strane, imali smo Bosnu, koja bi Sanstefanskim mirom bila autonomna u okviru Otomanske imperije sa većinskim srpskim stanovništvom. Nakon Berlina, situacija u Bosni postaje nepovoljna po srpsku ideju. O tome govori i pravnik, i predsednik Kasacionog suda Nikola Krstić u svom ,,Dnevniku,, gde govori da je na Berlinskom kongresu Bosna za srpstvo izgubljena. O Berlinu se izjašnjavao i napednjak Milan Piroćanac koji navodi da Austrija i ostale evropske sile Srbiji ne nameravaju da daju ništa više od Rusije, već im je namera da je odvoje od nje. Čak i Ćorović, čiji nam je negativan odnos prema Sanstefanskom miru umnogome poznat, kaže da je Berlinski kongres vođen sav u antislovenskom duhu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Po tvom vidjenju istorije (bar kako sam zakljucio na osnovu primera koje si naveo), smatras da su Francuzi/Britanci oduvek bili protiv Srba (od Nikopoljske bitke pa do 1914.) i da su samo hteli da nam napakoste jer su nas gusili dok smo bili pod Osmanskim carstvom, a da su nam jedini "prijatelji u praksi" bili Rusi (uzet je dogadjaj iz 1914. dok su primeri iz ostalih perioda koje ste naveli gurnuti u stranu).
Da ne citiram sve.

Ne, naprotiv istoriju ne gledam iz današnjeg ugla, već uvek iz neke godine pa unapred ka današnjem trenutku. Niti smatram da je svaki period bio stravičan po Srbe pod Turcima, ali je bilo takvih perioda i dugo smo trpeli. Bili smo na svom prostoru narod drugog reda. Samo iznosim činjenice koje su od velike važnosti, kako bi se razbile mnoge izluzije. Činjenice koje se ne mogu izbeći. Bitku kod Nikopolja navodim kao primer da teza o tome kako su nas zapadni hrišćani napustili nikako ne pije vodu i da je istorija odnosa među narodima daleko kompleksnija. Stefan Lazaraveć je bio vazal i služio je svom sultanu, sve dok nije stekao samostalnost. Svestan sam da se XV, XVIII ili XIX vekovi ne mogu razmatrati kroz 'prizmu' sveta u kojem danas živimo.

Konstruisane laži o velikom prijateljstvu sa Francuskom i V. Britanijom želim svesti na pravu meru, ali to opet nema veze sa našim odnosima danas. Daleko da imam nešto protiv njih ili da peglam ono što je Nemačka učinila tokom dva svetska rata. Iznosim činjenice da su Britanija i Francuska imale interes u Turskoj. Francuzi su ostali bez saveznika i u borbi za prevlast u Evropi sa Habzburgovcima tražili su parnere, kao nekakvu protivtežu.

Jasno je da smo najduže delili iste interese sa Austrijancima i Mađarima (i drugim narodima) na Balkanu, i da su se oni pre svih prvi angažovali kako bi se obračunali sa Turcima. Opet radi njihovim interesa, ali ne treba zaboraviti da je Beč bio dva puta pod opsadom, pa je bilo tu dosta i ličnog (da se vrati milo za drago).

Moje komentare treba shvatiti da - nismo bili dovoljno mudri i strpljivi.

Austro-Ugarska se drmala, a sa druge strane Englezi su sve učinili da naprave obruč oko Nemaca i ništa da se taj pritisak smanji. Oslobađanjem Balkana, izduvni ventil za njihove ambicije o daljem širenju je izgubljen i oni su pukli po celoj Evropi. Kamo sreće da su Srbija i Rusija svoj angažman u tom ratu (mogle) svele na minimum i prepustile zapadnim silama da svedu svoje račune.

Sa kime smonajduže delili iste interese? Great Turkish War
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jovan Nenad
Ne znam odakle to da se o Berlinskom kongresu ucilo u superlativu. Pre ce biti da je San Stefanski mir odredio drzavni pravac Srbije. Da su clanovi ugovora bili na mestu ne bi bilo ni Berlinskog kongresa i srpske preorijentacije u spoljnoj politici. Spoljna politika Srbije bila je okrenuta i ka jugu i ka zapadu (Nacertanije). Uostalom, sto bi Srbija kukala u vreme aneksije (1908-9) ako je pre toga znala da je izgubljen interes u BiH.
Tesko da su Srbi odustali od Bosne i Hercegovine sto navodi i politika Kalaja u BiH: asimilacija stanovnistva u jedinstvenu "zemaljsku" naciju (otud Zemaljski parlament, Zemaljski muzej i sl) i eliminacija kako srpske tako i hrvatske politike prema BiH.

Oni su bili savremenici tih dogadjaja, cesto su kroz emocije posmatrali stvari (dosta nas kroz emocije dozivljava NATO i zapad zbog "ratnih zaluga" 1999.) tako da njihove stavove moramo uzeti sa rezervom. Konkretno, u pogledu dnevnika (i memoara) kao izvor mora se biti obazriv s obzirom na to da je dnevnik subjektivan pogled na stvari oko sebe, cesto bez kritike ali doprinose da iz ugla savremenika sagledamo neki istorijski dogadja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Zato sto bi nas dugorocno saveznistvo sa ekspanzionistickom Austro-Ugarskom ugusilo. S jedne strane, mi smo imali veliki broj nasih sunarodnika koji su bili drzavljani Austro-Ugarske i nije postojao nacin da se zaustavi bujanje nacionalne ideje Srba, a da se njome ne obuhvate Srbi "precani". S druge strane, mi smo u poslednjim decenijama XIX veka bili u sve nepovoljnijem ekonomskom polozaju prema Austro-Ugarskoj. Jednostavno, takvo je bilo stanje, ne postoji dugorocno stanje prema kojem bi mi sa njima bili trajni Saveznici.
Sa druge strane, nase saveznistvo sa Velikom Britanijom meni deluje kao "saveznistvo drugog reda", tako bih ga ja nazvao. Mi smo sa njima bili saveznici posredno, preko Rusa i Francuza. Nikakvih mi dodirnih tacaka nismo imali sa njima ako se posmatraju samo Velika Britanija i Srbija jedna naspram druge. Srbija se 1903. godine odlucila za Rusiju jer je zelela da se iskobelja austro-ugarskih kandzi. A Rusija je bila u saveznistvu sa Francuskom i Velikom Britanijom jer su Rusi branili postojeci poredak od onih velesila koje su zelele da ga menjaju u svoju korist.
Zvanične istorije se sećam koliko sam učio i poznate su mi mnoge činjenice. Samo mi opet nije jasan pravac našeg delovanja, a koji je definitivno usledio posle 1903 bez adekvatne poleđine. Koliko je nas Austrija gušila, toliko je u njoj bezbroj nezadovoljnih nacija, uz naš narod preko kojeg smo mogli uvek da ih remetimo. Kažu nisu nam dali izbora, a sila boga ne moli i to je tako već milenijumima. Hebeš teritoriju kad je nemaš sa kime deliti. mi smo izgubili najvrednije - ljudski potencijal.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::
Ne, naprotiv istoriju ne gledam iz današnjeg ugla, već uvek iz neke godine pa unapred ka današnjem trenutku.

Ovo je anahronizam (smrtni greh istorije) totalan . To je prosto nemoguce. Nemoguce je da covek koji je ziveo u proslosti zna sta ce biti u buducnosti i da to tumaci. Dodje mu kao ono u Posetiocima: ovi iz srednjeg veka dodju u 21. vek pa se cude da kakve su one kocije sto idu na bezolovni benzin .