Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Obrenovići vs Karađorđevići....

Jedna u nizu srpskih podela. Sukob između pristalica jednih i drugih obeležio je prvih sto godina moderne srpske države. Moram da primetim da današnje ,,viđenje stručnjaka,, za nijansu favorizuje Obrenoviće, pozivajući se na često naduvane činjenice, poput one da su se, jel te, uspešnije borili za srpske nacionalne interese a da su ovi (Karađorđevići) neretko te interese zapostavljali. Kao primer navode bekstvo Karađorđa na spram Miloševog ostanka ili Aleksandrovo stvaranje Jugoslavije. Međutim, olako prelaze preko vladavine Milana Obrenovića nazivajući je često samo neuspešnom, zaboravljajući da je period vlade ovog, po svim kriterijumima, nesposobnjakovića, bio presudan u izgradnji srpske nacionalne svesti i moderne srpske države te da su njegovi potezi duboko koštali kako Srbiju njegovih savremenika, tako i naredna pokolenja.
Izdanci dinastije Karađorđevića nisu ni u jednu ruku bili idealni, čak i među narodom i istoričarima omiljeni Petar I Oslobodioc, čija je glorifikacija preterana - po mom mišljenju daleko sposobniji vladar bio mu je sin nego on sam, koji je vladao onako kako mu je rečeno.
Dakle, gledajući celokupan doprinos predstavnika i jedne i druge dinastije svakako je vredno poštovanja Miloševo i delom Mihajlovo delo ali dolazimo do dela Milana Obranovića, odnosno do onoga što ga je, kao srpskog vladara, u mom viđenju stvari obeležilo kao uzročnika potonje katastrofe srpskog naroda. A to je Berlinski Kongres i sporazum koji je mladu srpsku državu osudio na propast pre nego što je i nastala.
Odbijajući Sanstefanski mir koji uistinu nije bio sjajan po Srbiju (pošteno rečeno, nije ni mogao biti s obzirom da smo je u toj kampanji protiv Turaka bila neuspešna), i okrećući se Austro-Ugarskoj uoči novog Berlinskog Kongresa, Milan Obrenović je odredio tok istorije srpskog naroda u narednih 100 godina. Svi znamo kakav je to tok.

Stoga, gledajući uopšte-ipak Karađorđevići

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kakav je trebao biti? Kao ovi posle njega?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Kakav je trebao biti? Kao ovi posle njega?


Bojim se da nisam razumeo pitanje?
Da li hteo da staneš u odbranu Milana ili da optužiš potonje? Ili pak braniš stanovište da je Berlinski Kongres uspeh srpske spoljne politike.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Dakle, gledajući celokupan doprinos predstavnika i jedne i druge dinastije svakako je vredno poštovanja Miloševo i delom Mihajlovo delo ali dolazimo do dela Milana Obranovića, odnosno do onoga što ga je, kao srpskog vladara, u mom viđenju stvari obeležilo kao uzročnika potonje katastrofe srpskog naroda. A to je Berlinski Kongres i sporazum koji je mladu srpsku državu osudio na propast pre nego što je i nastala.
Odbijajući Sanstefanski mir koji uistinu nije bio sjajan po Srbiju (pošteno rečeno, nije ni mogao biti s obzirom da smo je u toj kampanji protiv Turaka bila neuspešna), i okrećući se Austro-Ugarskoj uoči novog Berlinskog Kongresa, Milan Obrenović je odredio tok istorije srpskog naroda u narednih 100 godina. Svi znamo kakav je to tok.

Stoga, gledajući uopšte-ipak Karađorđevići

Jel znas mozda pozadinu Milanovog "bekstva" od Rusa?

Ruska politika prema Osmanskom carstvu, od Katarine II pa do 1917. godine, ogledala se u izlaska na "topla mora" (gospodarenje Istanbulom, ex-Konstantinopolj). Rusima je Bugarska bila dobra ne zbog toga sto je Srbija gubila bitke tokom ratova 1876-78 vec iz dva razloga: prvi, bilo im je blize da preko Bugara idu na Carigrad; drugi, kod Bugara nije bila razvijena svest o pripadnosti tako da su mogli lako da ih usmere u zeljenom (proruskom) pravcu. Rusi su trazili da Bugarima pripadne Nis i sve ono izmedju Sofije i Nisa. Onda su ustali Nemci i Austrougari i doslo je do Berlinskog kongresa. Potez Milana Obrenovica u tom slucaju bio je diplomatski sracunat: bezi kod onog ko stiti tvoje interese (kao sto danasnja Vlada Srbije radi u pogledu KiM - oslanja se na onog gde ima interesa). Milan je posle toga izgubio sve nada da ce "bratska Rusija" pomoci Srbiji i okrenuo se Austrougarskoj.
Istorijska cinjenica je da je Bizmark najvise gundjao oko granica Srbije ("Zar sudbina Evrope da zavisi od srpskih granica") ali da je uvek glasao u korist Srbije. Nije zbog toga sto je voleo Srbe vec da bi sto vise potisnuo ruski uticaj na Balkanu.
Kasnije je kralj Milan malo otisao u krajnost sto je dovelo do Tajne konvencije 1881. koja je posledica njegove paranoje i strah za sebe i dinastiju.

Da li je Berlinski kongres uspeh srpske spoljne politike? Jeste. Ispunjen je vekovni san o nezavisnosti srpskog naroda.
To sto smo mi bili mali pa smo morali da igramo kako nam drugi sviraju ne spada u ovu temu vec u istoriju medjunarodnih odnosa.

Zadatak istorije nije da "prica sta bi bilo kad bi bilo" ali eto pitanje za tebe: Sta bi bilo da nije bilo Milanovog okretanja Austrougarskoj monarhiji (tvoja procena)?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Leonardo ::Kakav je trebao biti? Kao ovi posle njega?
Bojim se da nisam razumeo pitanje?
Da li hteo da staneš u odbranu Milana ili da optužiš potonje? Ili pak braniš stanovište da je Berlinski Kongres uspeh srpske spoljne politike.
Konstatujem da je Srbija ostala bez poleđine i podrške za mnoge korake koji su poduzeti. Pored toga, bila je samo jedna od nacija čiji je zdrav razum obuzeo nacionalizam prema uzoru na zapadni. Taj isti nacionalizam je uzrok velikih etničkih sukoba i 'čišćenja' manjina.

Gama ::Ruska politika prema Osmanskom carstvu, od Katarine II pa do 1917. godine, ogledala se u izlaska na "topla mora" (gospodarenje Istanbulom, ex-Konstantinopolj). Rusima je Bugarska bila dobra ne zbog toga sto je Srbija gubila bitke tokom ratova 1876-78 vec iz dva razloga: prvi, bilo im je blize da preko Bugara idu na Carigrad; drugi, kod Bugara nije bila razvijena svest o pripadnosti tako da su mogli lako da ih usmere u zeljenom (proruskom) pravcu. Rusi su trazili da Bugarima pripadne Nis i sve ono izmedju Sofije i Nisa. Onda su ustali Nemci i Austrougari i doslo je do Berlinskog kongresa. Potez Milana Obrenovica u tom slucaju bio je diplomatski sracunat: bezi kod onog ko stiti tvoje interese (kao sto danasnja Vlada Srbije radi u pogledu KiM - oslanja se na onog gde ima interesa). Milan je posle toga izgubio sve nada da ce "bratska Rusija" pomoci Srbiji i okrenuo se Austrougarskoj.
Mnogi interesi su se pomešali na Balkanu. Sama srbija oduvek je bila mala, kao i svaki drugi narod sa Balkana. Velika Britanija je dugo trgovala sa Turcima i njima je bilo u interesu da se situacija ne promeni. Držali su ih na 'aparatima' i cedili polako. Krimski rat je odlučio puno pitanja za narednih 100 godina. V. Britanija je postala dominantna globalna sila. Rusi su sprečeni da zauzmu Carigrad i uspostave kontrolu nad Dardanelima, odnosno postanu konkurencija u globalnom smislu. Shvatili su da moraju sprovesti reformu i industrijalizaciju. Francuska je kratkoročno najviše dobila, ali je platila u sredstvima i ljudima daleko više od Britanije. Sve dobitke su brzo prokockali, a što je nekako u njihovom stilu. Evropa nije videla veće reasipnike od njih i kockare sa dobrim prilikama. Turska je navodno spašena od Rusa, ali je njihovom carstvu otkucao konačni čas.

Nema se šta braniti Milan. Veza između onoga što je Milan sejao i radio, i onoga što se posle dešavalo, sem u vezi njegovog sina, je kao da Tita direktno učinimo odgovornim za sve ono što je posle bilo. Može se indirektno staviti neka 'optužba', ali praviti uzročno-posledičnu relaciju teško.

Meni samo nije jasno kako smo i zašto promenili stranu. Odnosno, ostavili Austriju i Nemačku, a pošli za Engleskom i Francuskom koje nikad ništa nisu učinile za nas. Naravno, govorim o prvom sv. ratu, prvenstveno zbog žrtava i ratu velikih sila koji nam nije trebao. U tom ratu nije bilo dobre i loše strane, jer su svi bili loši, već samo pobednika i poraženih. Ustvari jedina dobra strana iz našeg ugla je bila Rusija, ali to je posebna dimenzija naših odnosa. I to Rusija koju su Francuzi i Englezi udruženo napali pola veka ranije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::
Meni samo nije jasno kako smo i zašto promenili stranu. Odnosno, ostavili Austriju i Nemačku, a pošli za Engleskom i Francuskom koje nikad ništa nisu učinile za nas. Naravno, govorim o prvom sv. ratu, prvenstveno zbog žrtava i ratu velikih sila koji nam nije trebao. U tom ratu nije bilo dobre i loše strane, jer su svi bili loši, već samo pobednika i poraženih. Ustvari jedina dobra strana iz našeg ugla je bila Rusija, ali to je posebna dimenzija naših odnosa. I to Rusija koju su Francuzi i Englezi udruženo napali pola veka ranije.

Diplomatija i medjunarodni odnosi su cudo.

Okrenuli smo se zbog zajednickih neprijatelja: Austro-Ugarske i Nemacke carevine.

Francuzi i Britanci su posle incidenta u Fasodi definisali raspored kolonija u Africi sto se kasnije ogledalo u Britanskoj podrsci Francuskoj u vreme Marokanskih kriza (1905. i 1911) dok su Nemci (nova drzava na politickoj sceni) imali apetite za novu preraspodelu kolonija. Mi, koji smo posle 1903. promenili dinastije (od jedne izrazito austrofilske do druge profrancuske/proruske) bili smo pogodni za kooperaciju sa Britancima i Francuzima, a prst u oko Austrougarima. To se ogledalo u finansijskim aranzmanima (oko kupovine francuskih topova 1904. godine). Onda su nas Austrougari (produzena ruka Nemacke i njihove politike Prodor na istok) samo jos vise gurnuli u narucje Francuza/Rusa svojim postupcima: Carinskim ratom (1906-1911), Aneksionom krizom (1908-1909) i kasnije stvaranjem Albanije (1912).
Na pocetku rata eto nas u taboru Antante, a najbolji prijatelji su nam bili Francuzi, Britanci i Rusi.

Popagandni poster iz britanske stampe 1916.



Imas dobru knjigu o britansko-srpskim odnosima 1903 - 1914.
A. Rastović, Velika Britanija i Srbija - 1903-1914, Beograd, Istorijski institut 2005.
Imas dosta clanaka u PDF-u na SCIndeksu o odnosima Britanije prema Srbiji (npr. kako su reagovali na Majski prevrat, u vreme Aneksione krize i sl.)

Za ostalo moze da ti zavrsi:
V.P. Potemkin, Istorija diplomatije, knjiga II (1872-1919) - najbolje o medjunarodnim prilikama za navedeni period
J. V. Tarle, Novi vek - malo ideoloski obojeno ali moze da se sazna sustina

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Da li je Berlinski kongres uspeh srpske spoljne politike? Jeste. Ispunjen je vekovni san o nezavisnosti srpskog naroda.



@Gama,

BerlinskikKongres se nikako ne može predstavljati kao uspeh srpske spoljne politike. A tek se ne može reći da je Srbija u Berlinu dobila nezavisnost.

Predstava o Berlinskom kongresu građena je na osnovu stereotipa o Sanstefanskom miru a uspesi Srbije na njemu mereni su na osnovu suda o nekakvoj ,,ruskoj nepravdi počinjenoj nad Srbima,, što je u to doba plasirano od strane Milana i njegove vrhuške kako bi se objasnila Milanova brzopletost i bezalternativnost koju je pokazao obraćajući se Beču. Taj fatalizam se ogleda i u njegovim izjavama: ,,Srbiji ne preostaje ništa drugo nego postati modernom srpskom državom ili izgubiti svaki razlog svoga postojanja,,, govorio je Milan . U ovoj izjavi i u tom naglom zaokretu ogleda se sva ishitrenost tako nesvojstvena državnicima.
No, idemo dalje.
Naša literatura se, prilikom kritičkog osvrta na Sanstefanski mir, fokusirala na nekih 160000 km², koliko je iznosila površina Bugarske u čiji sastav ulazi veći deo Makedonije (još uvek nacionalno neopredeljen) i Pirot i Vranje (o Nišu nije bilo ni govora). Činjenica da se na teritoriji nekadašnjeg Srpkog carstva (od pre 500 godina) pojavila druga država toliko se eksploatisala kroz decenije da su druge odredbe Sanstefanskog mira potpuno stavljene u zapećak.
Berlinskim ugovorom Srbija je uistinu dobila svoju nezavisnost, ali je ta nezavisnost bila, kako Pavlović navodi po prismotrom velikih sila. Evropske sile su suverenitet Srbije drastično ograničile do mere ponižeja, što su primaćivali i tadašnji srpski germanofili. Taj se nadzor i ograničena suverenost ogledala u mnogo čemu ali je najupečatljiviji primer bio u tzv režimu kapitulacija po kojem stranci u Srbiji nisu mogli pred srpskim sudom odgovarati kako za prekršajna tako ni za krivična dela počinjena u Srbiji. Ovaj primer umnogome definiše stepen srpske suverenosti. Nadzor velikih sila se ogledao i u slobodi veroispovesti naročito prema slobodi naseljavanja Jevreja. U Srbiji je do tada postojao zakon kojim se Jevrejima zabranjuje naseljavanje u unutrašnjost Srbije. E sad, ovaj detalj ne bi bio problematičan da ne pokazuje svo licemreje Milanovih novih saveznika u kojima su Jevreji još dugo posle Berlina plaćali tzv Tolerancijsku taksu, čime su plaćali svoju zaštitu u Austriji. Ovakav nadasve ponižavajuć položaj Srbije nije bio predviđen Sanstefanskim mirom.
Vratimo se na teritorijalne dobitke/gubitke.
Sanstefanski mir je u teritorijalnim proširenjima uistinu bio nepovoljan po Srbiju. Predviđeno proširenje bilo je za 1/4 manje nego ono u Berlinu. Međutim, Pirot i Vranje kompenzovani su proširenjima na zapadu, jer je po San Stefanu, Srbiji trebalo da pripadne područje između Laba i Sitnice čime bi se izašlo na prugu Mitrovica-Solun, kao i veći deo Mitrovačkog i Novopazarskog sreza kao i ceo Ibrski Kolašin. Srbija bi dakle, već 1878. godine, 35 godina ranije ušla na Kosovo. O urušavanju teritorijalne celovitosti onoga što danas nazivamo Sandžakom, da i ne govorimo.
Iako teritorijalne pogodnosti Sanstefanskog mira nisu odmah uočljive one bi bile itekako značajne za kasnije događaje.
Idemo dalje. Crna Gora i Bosna i Hercegovina.
Proširenje Crne Gore bilo je dvostruko veće od proširenja na Berlinskom kongresu. Dok je Berlinskim kongresom Crna Gora dobila Nikšić i Podgoricu, Sanstefanskim mirom granice bi joj se gotovo približile Srbiji, što bi neke procese takođe ubrzalo.
Bosna i Hercegovina je inače bila i razlog započinjanja Srpsko - Turskog rata 1876. i njegovog nastavka 1878. godine. Bosna i Hercegovina bi Sanstefanskim mirom dobile autonomiju u okviru Otomanske imperije, tačnije, našla bi se u sličnom položaju koji je Srbija imala do pre koju deceniju.
Berlinskim ugovorom, BiH je stavljena pod kontrolu Austro-Ugarske, pod mandatom evropskih sila. Uz t,o u Novopazarskom sandžaku, koji je u celini ostao u Turskoj, Austrija je imala svoje garnizone.
Sanstefanskim mirom Turska je gotovo izbačena sa Balkana a kao pretnja, na samim obodima Otomanske imperije je stajala Bugarska, pod apsolutnom kontrolom Rusije. Sanstefanski mirom takođe, predviđenim teritorijalnim proširenjima balkanskih zemalja Rusija je nameravala da odredi pravce oslobodilačkih pokreta Srbije i Crne Gore. Ti pravci bi išli ka Kosovu, ali i ka zapadnim srpskim zemljama gde su se nalazile kompaktne mase srpskog naroda, prvenstveno u BiH, ali i u Vojnoj Krajini.
Ruska spoljna politika je glede Balkana imala dva strateška cilja.
1)sprečavanje uticja katoličkog panslavizma kojim bi se balkanski sloveni pretvorili u oruđe evropskih sila. 2)Izlazak na južna mora preko Bugarske i Crne Gore.
Nasuprot ovim ciljevima, stajali su interesi evropskih sila koji zaustavljaju oslobodilačke težnje Srbije i Crne Gore na granici BiH a posredno, vraćanjem Turske, zaustavljaju i prodor Rusije na Balkan.
Očuvani truski suverenitet i austrijski garnizoni sprečavali su ujedinjenje Srbije i Crne Gore. sprečavanje ujedinjenja je upravo glavni cilj austrijske spoljne politike na Balkanu i protvi ovoga je, kako navode tadašnji bečki zvaničnici austrija bila kadra sprečiti i po cenu rata.
Koliko su odredbe Sanstefanskog mira bile opasne po evropske sile može seprepoznati u izjavi Lorda Solzberija koji kaže: ,,U slučaju kada bi znatan deo tih provincija pao u ruke meke od susednih država (Srbiji ili Crnoj Gori) onda bi se na Balkanu stvorio moćan lanac pravoslavnih balkanskih zemalja čija bi snaga pretila drugim plemenima naseljenih okolo njih.
Moguće da je Berlinski mir na kratke staze doneo izvesne povoljnosti Srbiji ali na dugoročnom planu, Srbija je bila gubitnik. Uravnotežena spoljna politika Srbije neposredno nakon Berlinskog kongresa bila je kratkog daha i uspeha. Uz pomoć Austrije povraćeni su Pirot i Vranje, međutim, račun za to stiže u vidu trgovinskog ugovora i ,,Tajne konvencije,,(tajne jer njene odredbe srpskoj javnosti nisu bile poznate sledećih 25 gosina). Trgovinskim ugovorom Austrija dobija status najpovlašćenije države (bez reciprociteta) a strukturom carinskih tarifa, industrijalizacije Srbije je usporavana do maksimuma. Srbija je razvijana kao isključivo agrarna zemlja čiji su proizvodi isključivo bili usmereni ka austrijskom tržištu.
Tajnom konvencijom suverenitet Srbije je, nakon Berlinskog kongresa dodatno ograničen, posebnou vođenju spoljne politike. O tome svedoči Član 2. kojim se predviđa da ,,srpske vlasti spreče svaku političku, versku ili drugu akciju koja je usmerena protivu Austrije a posebno protiv teritorija BiH ili Novopazarskog sandžaka,,. Ovom konvencijom je svakako zaštićen Milan jer je ista obavezala Austriju da štiti svog klijenta na prestolu.
Kako je izgledala srpska spoljna politika Kralja Milana pod austrijskim patronatom, pokazalo se već posle sedam godina 1885. godine, u jednom suludom ratu koji je ovaj poveo protiv Bugarske. Na nagovor Austrije, Milan ulazi u rat kako bi sprečio ujedinjenje Bugarske i time spasio postojeći poredak na Balkanu. Kao kompenzaciju za predavanje BiH Austriji, u slučaju rata, Srbija je trebala dobiti tri bugarska sreza. Odričići se svog stanovništva u BiH, dobili bi teritoriju sa bugarskim stanovništvom.
Kralj Milan je, to se može slobodno reći začetnik tzv. politike srbijanstva koja je decenijama kasnije bila prisutna a prisutna je sve do danas. Odustajanje od vođenja nacionalne, svesrpske politike dovodi do jačanja srbijanskih interesa, što ga nešto kasnije dovodi u sukob i sa Crnom Gorom. Razlog ovog sukoba donekle leži i u tome što je u tom periodu Knjaz Nikola, kao uspešniji u srpsko-turskim ratovima i kao potonji tast Karađorđevića i u srbijanskoj javnosti bio popularniji od Milana.
Postberlinska prosvetna reforma u Srbiji sprovođena je u duhu Milanove politike. Stare generacije sa jakom svešću vezanosti sa Rusijom markirani su kao nazadni elementi, a naprednost ideja merila se kroz prizmu evropske liberalne demokratije. Srpska inteligencija ne ide više u Rusiju, već u Francusku i Nemačku, odakle se vraća skeptički nastrojena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Okrenuli smo se zbog zajednickih neprijatelja: Austro-Ugarske i Nemacke carevine.
Neprijatelji? O tome se može govoriti tek u periodu neposredno pre izbijanja prvog sv. rata i posle.
Još nešto što se ne uči kod nas u školama. Malo dalja istorija, o hrišćanima koji su nas 'zaboravili' - Battle of Nicopolis, ali dobar početak zbog istine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis

Citat:Francuzi i Britanci su posle incidenta u Fasodi definisali raspored kolonija u Africi sto se kasnije ogledalo u Britanskoj podrsci Francuskoj u vreme Marokanskih kriza (1905. i 1911) dok su Nemci (nova drzava na politickoj sceni) imali apetite za novu preraspodelu kolonija. Mi, koji smo posle 1903. promenili dinastije (od jedne izrazito austrofilske do druge profrancuske/proruske) bili smo pogodni za kooperaciju sa Britancima i Francuzima, a prst u oko Austrougarima.
Francuski najduži savez u istoriji je sa Turskom. Trajao je gotovo 3 veka, znaš ona naša 3 veka pod Turcima. Kao što sam rekao, po odvajanju Engleske od katoličke crkve, jedan od najduži trgovinskih odnosa su imalali sa Turskom.

Citat:Na pocetku rata eto nas u taboru Antante, a najbolji prijatelji su nam bili Francuzi, Britanci i Rusi.
Prijatelji u praksi Rusi, ostalo samo na papiru i lepe želje. Pogledaj realno činjenice. A za vreme drugog sv. rata smo bačeni pod autobus, dok je neko brinuo o svom međunarodnom interesu i imperiji.

Citat:Popagandni poster iz britanske stampe 1916.

Hvala im, toliko su puno učinili za nas . Treba dodati slike iz perioda pre deceniju do dve.
Svašta trpi papir, a uloge se menjaju po potrebi.

Citat:Imas dobru knjigu o britansko-srpskim odnosima 1903 - 1914.
A. Rastović, Velika Britanija i Srbija - 1903-1914, Beograd, Istorijski institut 2005.
Imas dosta clanaka u PDF-u na SCIndeksu o odnosima Britanije prema Srbiji (npr. kako su reagovali na Majski prevrat, u vreme Aneksione krize i sl.)
Pogledaću kad stignem.

Dopuna: 22 Dec 2013 15:24

Jovan Nenad ::Moguće da je Berlinski mir na kratke staze doneo izvesne povoljnosti Srbiji ali na dugoročnom planu, Srbija je bila gubitnik. Uravnotežena spoljna politika Srbije neposredno nakon Berlinskog kongresa bila je kratkog daha i uspeha. Uz pomoć Austrije povraćeni su Pirot i Vranje, međutim, račun za to stiže u vidu trgovinskog ugovora i ,,Tajne konvencije,,(tajne jer njene odredbe srpskoj javnosti nisu bile poznate sledećih 25 gosina). Trgovinskim ugovorom Austrija dobija status najpovlašćenije države (bez reciprociteta) a strukturom carinskih tarifa, industrijalizacije Srbije je usporavana do maksimuma. Srbija je razvijana kao isključivo agrarna zemlja čiji su proizvodi isključivo bili usmereni ka austrijskom tržištu.
Srbija se ne sme u tom periodu posmatrati kao gubitnik. Iz današnjeg ugla, s obzirom na teritoriju to tako deluje. Mi smo u tom periodu jedna od retkih, relativno nezavisnih i slobodnih malih nacija. Ni Rusija nas nije samo pomagala, već su nas takođe pritiskali posle 1817. Sve su to imperije, koje su se bojale da će se mali narodi pod njihovom kontrolom/okupacijom pobuniti. Ne može se Srbija posmatrati izlovano od sveta, i šta se onda 'moglo i smelo'.

Krava je bila revolucija iz 1848. Novi Sad je tada sravnjen sa zemljom, sem možda 20% kuća i zgrada. Revoluciju su na kraju ugušili Rusi na poziv austrijskog cara.

A zahtevi mađara (preuzeo sa wiki):
Citat:1. We demand the freedom of the press, the abolition of censorship.
2. Independent Hungarian government in Buda-Pest.
3. Annual national assembly in Pest.
4. Civil and religious equality before the law.
5. National army.
6. Equal distribution of [tax] burdens.
7. Abolition of socage [land tenure].
8. Juries and courts based on an equal legal representation.
9. A national bank.
10. The army must take an oath on the Constitution, send our soldiers home and take foreign soldiers away.
11. Setting free the political prisoners.
12. Union [with Transylvania].

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Izdanci dinastije Karađorđevića nisu ni u jednu ruku bili idealni, čak i među narodom i istoričarima omiljeni Petar I Oslobodioc, čija je glorifikacija preterana - po mom mišljenju daleko sposobniji vladar bio mu je sin nego on sam, koji je vladao onako kako mu je rečeno.
A kakav bi trebao da bude?
Mislim, sto se kaze, "svijetu se ne moze ugoditi", ali ne vidim ko moze biti politicki protivnik kralja Petra I, sem zakletih obrenovicevaca?
Mislim da je generalno greska sve tekovine nekog perioda pripisati u zaslugu vladarima koji su u tom periodu bili na prestolu. (Ovde je izuzetak knez Milos jer je on u najvecem delu svoje vladavine bio sva moguca vlast u zemlji). Ali, uzmimo na primer srpsko-turske ratove od 1876. do 1878. godine. Posle tih ratova Srbija je postala nezavisna drzava sa znacajnim prosirenjem na jugoistoku. Kralj Milan je tamo slavljen kao oslobodilac Nisa. Ali, primeri iz ratovanja pokazuju da za pobedu u tom ratu nisu najzasluzniji ni kralj Milan, ni politicari, ni armijski vrh, nego su tu primeri nizih oficira i borbenih obicnih vojnika cesto bili presudni.
Ili demokratizacija zemlje. Put od 1869. do 1888. godine u politickoj modernizaciji Srbije bio je izuzetno dug, komplikovan i dinamican. Srbija je na kraju vladavine kralja Milana 1889. godine bila u svakom pogledu demokraticnija zemlja nego na njenom pocetku, ali da se pitao sam kralj Milan mi se ne bi nikada makli sa njegovog pocetka.
Srbija XIX veka nije neka organska drzava kao carska Rusija ili kao Crna Gora Petrovica u kojoj nijedan glavar nije ravan vladalackoj moci vladara (bez obzira o kom se konkretnom vladaru radi). U Srbiji su cesto politicari poput Tome Vucica-Perisica, Ilije Garasanina, Jovana Ristica itd. bili jaci, mudriji i efektivniji od samih vladara!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
...

Postberlinska prosvetna reforma u Srbiji sprovođena je u duhu Milanove politike. Stare generacije sa jakom svešću vezanosti sa Rusijom markirani su kao nazadni elementi, a naprednost ideja merila se kroz prizmu evropske liberalne demokratije. Srpska inteligencija ne ide više u Rusiju, već u Francusku i Nemačku, odakle se vraća skeptički nastrojena.

Da ne citiram sve samo poslednji pasus.

Sve je to lepo sto si naveo (citao si odluke mira u San Stefanu) ali jedino sto su Rusi zaboravili da pomenu u mirovnom ugovoru, a koje imaju velike vaznosti na odredbe mira je sledece: tajni ugovori koji su Rusi sklapali sa Austrougarima: pocev od Rajhstata, Budimpeste i Carigrada (Bosna je pod uticajem AU i ova moze da je okupira kada god pozeli - sto je samo zakonski ozvaniceno na Berlinskom kongresu). To je istorijska cinjenica i ona obara sve ove tvoje konstrukcije.

Rusi su isli dobrom logikom: Srbija ce biti neutralna zona gde nijedna sila nece uticati. Ako bi se Srbija pobunila protiv interesa AU ili Rusije mogle su da je pacifikuju bez problema.

Kada pogledas politiku AU (kretanje pravcem BiH->Novopazarski sandzak->Kosovska Mitrovica->dolina Vardara) na koji grad su izbijali? E to je cilj Austrougarske politike na Balkanu. Srbija je naravno bila prepreka tome i ona se morala ili pridobiti na svoju stranu ili u ratu unistiti (Konrad fon Hecendorf i njegova teza da "je revolucionarno gnezdo trebalo unistiti jos odmah"). Ne razumem sta je tu sporno. Rusija je isto radila to sa Osmanskim carstvom: i ratovala i ugovorima ga vezivala za sebe. Nema tu licemerja vec interesa.

Mislis da smo mi imali previse snage da budemo "cestiti i ponositi" i da posle iscrpljivanja sa Turcima ratujemo sa Austrougarima? Malo sutra. Politicari su dobro odigrali tada: daj sta das, a ostalo cemo kasnije da resimo.
Jednostavno to je sistem koji funkcionise u svetu: tada i danas.

Tu nema nikakve krivice dinastije/vladara (bilo da je Obrenovic ili Karadjordjevic) niti pak propustenih prilika u vidu San Stefanskog mira.

Boldovano:
Kada ovo procitam kao da citam Deretica i njegove sledbenike (autohtoniste i "pravoverne Srbe"): Berlinski kongres nas je unistio, svest i identitet i sl. Nasmejao sam se.
Ne znam za ostale nauke ali za istorijsku nauku ovo predstavlja vreme procvata jer je tada preovladala kriticka istoriografija (kritika izvora), a ne romanticarska istoriografija (istorijske cinjenice moraju da se izostave ako narusavaju moral srpskog naroda - parafraziram Panteliju Sreckovica). Tako da su istoricari bar u ovom pogledu bili daleko od skepticizma .

O planovima za Balkan vidi:
A. Mitrovic, Prodor na Balkan: Srbija u planovima Austro-Ugarske i Nemacke: 1908-1918
Tu je obradjena sustina politike ovih prema Srbiji i svemu onome za sta su se borile.
V. Popov, Istocno pitanje

Obradjeni su stavovi velikih sila prema Osmanskom carstvu u razlicitim periodima. Videces kako su se svi menjali svoje stavove u skladu sa situacijom.


@Leonardo
Istorija nije stvar emocija i svidjanja, vec stvar cinjenica.

Vadis stvari iz konteksta. Sta si hteo da kazes za bitkom kod Nikopolja? Da su hriscanske drzave ratovali protiv Srba? A na cijoj strani je tada Srbija bila? Hriscanskoj?

Francusko/britanski odnosi sa Osmanskim carstvom: opet vadis stvari iz konteksta.
Svaka zemlja je imala interesa i prema njima se orijentisala da li ce saradjivati ili ratovati. Posto Francusku navodis kao primer. Objasni mi kakav je bio stav Francuske prema Austriji (drzava koja je cesto sama ili u savezu sa Rusijom ratovala protiv Osmanskog carstva) i kakvim se interesima Francuska vodila, a kakvim Austrija.

Pa "na papiru" su Francuzi bili kada su slali granate za topove - doduse sa manom ali su se upotrebile na kraju u odbrani Srbije.
Bez namere da merim na kantar ko je vise dao za Srbiju predlazem da konsultujes literaturu koju sam naveo - kad imas vremena. Ovako cinjenice pokupljene na netu, povezane na neadekvatan nacin ne daju objektivno posmatranje.

Odgovor na rusko bratstvo u praksi dobili ste u Vasoj recenici: Sve su to imperije - imperije deluju prema interesu, a ne iz ljubavi koju pretoce "u praksi". (Pogledati kartu Balkana 1914. i uticaj AU i Rusije u pojedinim zemljama na Balkanu)

U pogledu propagandnog postera: osavremenjujes istoriju. Gledas na istorijske dogadjaje iz razlicitih perioda. Na 1916. gledate iz danasnjeg ugla, za nikopoljsku bitku opet iz danasnjeg ugla...

Po tvom vidjenju istorije (bar kako sam zakljucio na osnovu primera koje si naveo), smatras da su Francuzi/Britanci oduvek bili protiv Srba (od Nikopoljske bitke pa do 1914.) i da su samo hteli da nam napakoste jer su nas gusili dok smo bili pod Osmanskim carstvom, a da su nam jedini "prijatelji u praksi" bili Rusi (uzet je dogadjaj iz 1914. dok su primeri iz ostalih perioda koje ste naveli gurnuti u stranu).

Otisli smo malo u off. Mozda bi bilo bolje da se otvori druga tema.