Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::U to vreme to je bilo vrlo, vrlo standardno. Nije kritika ali opet imamo jedno generalizovanje na bazi današnje percepcije. Danas, pojedinac je najbitniji, u ono vreme to nije bilo tako. U ono vreme je porodica i familija bila najbitnija i tad se očekivalo da glava porodice ili familije takve stvari reši efikasno i time spere ljagu. To što je dotični uradio je bila ljaga, teška ljaga i to je u to vreme prala krv. U to vreme, tim postupkom on je dokazao da je pošten i pravedan čovek. Nama danas to je nerazuman postupak, u ono vreme, ljudima koji su bili njegovi sugrađani (da se tako irazim) to je bilo dostojno poštovanja. Pitanje je kao pisati? Pisati da je na taj način, tim postupkom, pokazao da je gospodar života i smrti, ili da je tim postupkom pokazao ljudima u to vreme da je pošten, pravedan i da čuva obraz. To je ono što kažem, mi imamo sada problem oko percepcije. Podsvesno, mi uvek imamo jednu branu naših principa koje smo naučili i ta brana, podsvesno se uvek pojavi, hteli mi to ili ne. Verovatan razlog što imamo sve te podele kod nas, od monarhističkih porodica pa sve do poslednjih dešavanja kod nas.

Već sam rekao da se istorijske činjenice ne mogu tumačiti i vrednovati iz vizure sadašnjeg vremena, ali gore izneto klizi u relativizaciju postupaka i nihovo podvođenje pod pretpostavljeni i zamišljeni normativ vremena. On uzgred nije bio takav. Ali ostavimo to po strani nego se osvrnimo na sledeće činjenice:

- Karađorđe je brata ubio 1806. godine. Taj postupak se često tumači na sledeći način: "Године 1806. сељаци из Тополе пожалили су се вожду да је његов брат Маринко силовао неколико девојака. Карађорђа је ухватио неконтролисан напад беса. Није могао да поднесе да његов рођени брат не поштује законе које је тешком муком наметао у заосталој Србији."
Praviteljstvujušči sovjet serbski kao centralni organ vlasti formiran je godinu dana ranije. Do 1811. on je bio i vrhovni sud a u vreme Marinkovog ubistva već su bili formirani magistrati (sudovi) po nahijama. Međutim, Karađorđe odlučuje da ne poštuje ni sudove ni zakone "koje je teškom mukom nametao u zaostaloj Srbiji". Zapravo Karađorđe ništa ne odlučuje, nego u stanju svesti u kojem se često nalazio, sam presuđuje. Ne može nikako da stoji tvrdnja da je taj čin bratoubistva u to vreme "bio vrlo, vrlo standardan". Nije, ali čak i da to shvatimo kao čuvanje obraza, prvi čovek ustaničke Srbije, vesnik novog vremena i donosilac novih slobodarskih vrednosti ne sme da ta nova vremena, novu oslobođenu Srbiju kompromituje na taj način.
E sad neko može da mi zameri da sam kao istoričar selektivan u odabiru činjenica i pristrasan u komentarima.
Međutim, istoričar (profesionalac ili ozbiljni amater) jeste selektivan, a element interpretacije je nezaobilazan u tumačenju određenih istorijskih događaja. Moja intrerpretacija je takva i nije nužno tačna, ali sigurno nije generalizovanje na bazi današnje percepcije. Upravo to pokušavam da izbegnem i da se saživim sa akterima i da pratim tok njihovih misli.
Stoga, na osnovu meni znanih činjenica o Karađorđevim ubistvima i telesnim sakaćenjima (oca, brata, političkih protivnika) mogu da zaključim da je on sebe zaista doživljavao kao gospodara života i smrti. Naravno, on zbog toga nije bio zločinac, nego čovek svog vremena na poziciji koja mu je omogućavala da se etablira kao neprikosnoveni i vrhovni autoritet.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::...да је концепт монархије нестабилан и лош. Требало би да се, ипак, мало оградиш јер Швеђани, Холанђани, Енглези, Норвежани...имају другачије мишљење - и одлично живе.

?!?!?!?!

Švedska i Norveška (možeš dodati i npr. S. Arabiju) - prirodnoh bogatstava po glavi stanovnika višestruko puta više nego Srbija...
Holandija i Velika Britanija (dodaj tu i Španiju i Belgiju) - bivše kolonijalne imperije koje i danas krcaju plodove svoje vrle kolonijalne eksploatacije...

Monarhija je luksuz koji sebi mogu da priušte države koje su iz ovih ili onih razloga izbegle krizu dovoljno veliku da je zbace, ali osim veoma retkih izuzetaka (Rimska, Holandska, Španskai privremeno Francuska republika) nijedna država koja je napustila monarhističko uređenje nije mu se vratila.

Da su sve te monarhije koje si naveo republike ne bi im bilo ništa gore. Francuska, Nemačka i Italija su dokaz.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo sto pise @Versus ja sam napisao ranije. Monarhija je jedno arhaicno uredjenje koje se (skoro) nigde nije vratilo onde gde je svrgnuto. Zemlje u kojima monarhija jos postoji nisu je uvele u moderna vremena, vec su je zadrzale iz starih. Takodje, broj monarhija danas visestruko je manji od broja republika. Kada bi, recimo, u Svedskoj dana bila ukinuta monarhija obicni gradjanin Svedske to ne bi ni osetio u svakodnevnom zivotu. Ponovicu jos jednom: u onim zemljama koje su bogate, a monarhije su, monarhisticki oblik vladavine nije razlog zavidnog zivotnog standard i obrnuto, u monarhijama niskog zivotnog standarda uzrok siromastva nije monarhija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::...i obrnuto, u monarhijama niskog zivotnog standarda uzrok siromastva nije monarhija.

I nije baš tako iako nisu jedini, pa možda ni gavni razlog siromaštva same po sebi - Rusija i Kina su lep primer. Naravno treba razlikovati apsolutnu od parlamentarne monarhije (u stvari svaka monarhija je specifična po stepenu paramentarnosti koju propisuje ustav, zakoni i/ili praksa). Kod nas je monarhija u praksi često bila sa dosta despotskih karaktera (državni udari kralja Aleksandra O, diktatura Aleksandra K). To se može dobrim delom pripisati spoljnoj i unutrašnjoj političkoj situaciji u zemlji u kojoj bi i republika u istim okolnostima verovatno na momente poprimila despotski karakter, ali je činjenica da republika i u teoriji a uglavnom i u praksi omogućava bezbolnije promene političkog kursa od monarhije: dinamičniji i prilagodljiviji sistem - zato je favorizovan u odnosu a monarhiju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Versus
Osnovna logika kada odlucujem o tome da li sam republikanac ili monarhista je u tome da u republici gradjani sami odlucuju na izborima ko ce biti predsednik. U monarhiji izbora nema. Sistemom primogeniture mi dobijamo monarhe. Covek ciji je cukundeda nesto uradio korisno za drzavu, pa su ga imenovali za monarha, samo zbog toga dobija cast i privilegije da vlada drzavom. Da prevedem na nas primer: koja je zasluga princa Aleksandra II za podizanje Prvog srpskog ustanka?
Gotovo svi monarhisti kod nas kazu da su za ustavni i parlamentarnu monarhiju, sto po definiciji znaci da ce Vlada biti odgovorna parlamentu. I? Sta ce nam kralj onda u takvom sistemu? Da bude "levo smetalo"?
Sto se tice ovoga da su monarhije faktor siromastva, mozda to vazi za Rusiju drzavu careva-samodrzaca i za Staru Kinu, ali ja sam posmatrao savremene monarhije. Na primer, Svazilend i Zambija, zemlje iste regije. Jedna je monarhija, druga republika. Beda i glad su svakodnevne pojave u obe ove drzave. Dakle, prisustvo ili odsustvo monarhije nisu tu nikakav faktor.

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

versus ::Sirius ::...да је концепт монархије нестабилан и лош. Требало би да се, ипак, мало оградиш јер Швеђани, Холанђани, Енглези, Норвежани...имају другачије мишљење - и одлично живе.

?!?!?!?!

Švedska i Norveška (možeš dodati i npr. S. Arabiju) - prirodnoh bogatstava po glavi stanovnika višestruko puta više nego Srbija...
Holandija i Velika Britanija (dodaj tu i Španiju i Belgiju) - bivše kolonijalne imperije koje i danas krcaju plodove svoje vrle kolonijalne eksploatacije...

Monarhija je luksuz koji sebi mogu da priušte države koje su iz ovih ili onih razloga izbegle krizu dovoljno veliku da je zbace, ali osim veoma retkih izuzetaka (Rimska, Holandska, Španskai privremeno Francuska republika) nijedna država koja je napustila monarhističko uređenje nije mu se vratila.

Da su sve te monarhije koje si naveo republike ne bi im bilo ništa gore. Francuska, Nemačka i Italija su dokaz.

Да се сместа разумемо, ако се до сада нисмо разумели:

Гади ми се од помисли на монархију! Гади ми се од теоријске могућности да некога који хода на две ноге ословљавам са ''Ваше Величанство''...а специјално ми се гаде потомци српских себара који себе сада називају ''величанствима'' и сматрају да им венама тече'плава крв. Е, тога се гадим. Јежим се од помисли да би мој унук морао у некој хипотетичкој српској војсци да јуриша са узвиком ''за краља и отаџбину''...

Е, пошто смо то рашчистили ( ) да рашчистимо и следеће: ми нисмо Швеђани, Енглези, итд, итд. То што су они тамо а ми овде и живимо како живимо, има везе с њиховим менталитетом, а не са краљевином. Они су своје краљеве довели у ред и зна се да су то мање-више декоративни елементи уређења. Ни мање ни више.

Шта је проблем с нама?
Обреновићи нису стигли да развију своје монархистичке апетите , а стигли су да покажу гомилу лоших људских особина (пакосни, сурови, зли, коцкари, сујетни, надобудни па и блесави).
Карађорђевићи су ову српску земљу коштали скоро више него неки наши непријатељи. Написах и потписаћу: због њихове приглупе и кратковиде политике морали смо преко Албаније (са познатом статистиком и рачуноводством смрти)...Између два св. рата оставили су нас без респектабилне војске, а чим је запуцало збрисали су ...са товарима злата. Сада, овако мутави, долазе и очекују да све то заборавимо, да им се поново клањамо, кунемо , љубимо скуте и мислимо да су свемогући. Нису, то су само потомци некадашњих хајдука с којима имају само генетске везе и ништа више. Нешто бих се усудио да устврдим - овакој , несрећној, данашњој Србији потребни су и подмукли, потуљени и срачунати Милош, и кабадахија и будалетина Карађорђе. И то ''на квадрат''. Гарантовано смо их заслужили.

Хауг!

• 2Ovo se svidja korisnicima: 6.lickadivizija, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Eutropije :

Dugo su kod nas važili stari običaji pogotovu u nešto zabačenijim mestima. Jedan moj deda, pokoj mu duši, sela okolina Negotina, sve do smrti je bio seoski sudija. Nije se išlo u sud, već kod Slobodana. Šta Slobodan kaže to je zakon i ima da se uradi kako kaže. I njegove reči su ono što sam napisao. Pravilo je da glava familije, dakle najstariji počisti u kući. Koliko čisti i kako zavisi od problema. A ja govorim o vremenu sadašnjem, ne onom pre nekoliko vekova. U to vreme, zakon i sudovi su bili novotarija u ponašanju dugom vekovima. Treba starima dokazati i pokazati da si čovek, imaš obraz da bi glava familije te poštovala i radila šta kažeš. Kad imaš prilike da to vidiš lično, kao ja kod dede, tad ti nije mnogo toga u ono vreme čudno. Jeste, bio je prek čovek, ne sporim. Pitanje je da li je to mogao da uradi drugačije a da pred ljudima sačuva poziciju koju je imao. Na to pitanje nemam odgovor. To je vreme krvnih osveta i kad je krv prala mnogo toga.

Sirius, nije valjda da si shvatio teoretisanje radi teoretisanja toliko ozbiljno da si se odmetnuo među Apače? U pravu si kad opisuješ i jedne i druge, bar po meni. Mada ja po običaju uvek gledam dobre strane i šta je ko doneo ukupno državi. Svaka njihova mana je imala svoju opoziciju koja se borila protiv nje i koja je donosila, manje ili više neki napredak. Tako ja gledam i ovo sada. Banda je gore, mora se pojaviti opozicija koja će se izboriti za neke vrednosti i staviti stvari u ravnotežu. Dakle, sve ide po redu, jeste, ni meni se taj red vožnje ne dopada ali izgleda da ne ide bez toga.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::
Mada ja po običaju uvek gledam dobre strane i šta je ko doneo ukupno državi.
Mislim da bi osnovni kriterijum za ocenjivanje kvaliteta necije vladavine trebala da bude komparacija stanja u momentu kada je on zatekao drzavu u odnosu na stanje kako je ostavio svome nasledniku. Naravno, nije on odgovoran ni za sve dobro, ni za sve lose sto se zbilo dok je on sedeo na prestolu, ima tu mnogih faktora, narocito u ovoj maloj zemlji, izmedju vise imperija.
vasiljevic ::
Dakle, sve ide po redu, jeste, ni meni se taj red vožnje ne dopada ali izgleda da ne ide bez toga.
"Vaskrsenja ne biva bez smrti", rece pripadnik trece moderne srpske dinastije koje smo se nekako svi olako odrekli.
Nekako mi je neprijatno sto se Karadjordjevici napadaju za jugoslovensku zaostavstinu. Kada je taj problem u Srbiji dosao na "dnevni red" Obrenovica vise nije bilo, tako da ne znamo kakav bi bio njihov stav po tom pitanju. Osim toga, ni Karadjordje ni knez Aleksandar nisu imali nikakve veze sa jugoslovenstvom, osim ako izuzmemo neku popularnost vozda medju dalmatinskim Hrvatima u doba Prvog srpskog ustanka (zvali su ga "Crni Jure") ili "Nacertanije" Ilije Garasanina iz 1844. godine koje, opet, nema ama bas nikakve veze sa knezom Aleksandrom, osim sto je nastalo u doba njegove vladavine Srbijom i to iz onog dela njegove vladavine kada je on bio obicna ikebana upravo instaliranom ustavobraniteljskom rezimu. A i u tom programu koji se ne moze nikako nazvati "jugoslovenskim", pa ni "opstesrpskim" nego "srbijanskim", dakle programom spoljne politike Knezevine Srbije, a ne nekim patriotskim manifestom Garasanin je iskljucio mnoge Srbe van Srbije, a sam je izbrisao poglavlje o odnosima izmedju Srba i Hrvata. Dakle, o Jugoslaviji kada su srpske dinastije u pitanju mozemo govoriti u kontekstu kralja Petra I, kralja Aleksandra I (razume se, najvise) i kralja Nikole.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius
Citat: . . .Они су своје краљеве довели у ред и зна се да су то мање-више декоративни елементи уређења. Ни мање ни више.

. . .
Engleska kral(j)ica je daaaaaleeeeekkkoooo od puke dekoracije ! Ko ne veruje neka pita Dajanu . . . ako mu radi konekcija sa večnim lovištima.
-Radi se o,verovatno,najbogatijoj osobi na svetu čija vlast ne potiče iz formalnog prava na nju već iz skrivenih izvora finansija,srodstva,tajne moći(političke i policijske-sikrit servis je više okrenut Kruni nego vladi i premijeru) . . . i slično.Sve u svemu iz sveta senki,pomrčine i magle.
-Holandska kraljevska kuća takođe. Kad smo već kod nje primetiste li nešto neobično na snimcima kada je holandska kral(j)ica nedavno predala žezlo sinu ?

-Što se tiče loših karakternih osobina koje su Obrenovići pokazali ja postavljam pitanje:Koji je to naš vladar pokazao nešto lepše i bolje osobine ?
-Moj izbor između republike i monarhije je republika,samo zbog lakše smenjivosti vlasti.U republici ne moramo nikoga da bacamo kroz prozor.
U slučaju prinudnog izbora između naše(ipak su to naše dinastije pa to što su im preci "sebri" u mojim očima je njima veeeeeliiikiiii plus,jer nismo morali kao neki susedi da se klanjamo germanskim kopilanima ) biram Miloša i Obrenoviće kao odgovornije prema državi i narodu a ne zato što im je iz zadnjice sunce sijalo.
Niko nije udario temelje državnosti,školstva,vojske i sl. u težim uslovima od Miloša.Sve to po sasvim "prihvatljivoj" ceni u ljudskim životima.
Kodža je naravno voleo "sve što vole mladi",vlast,žene i novac. Šta je tu nenormalno i neprirodno ? Možda je trebalo bude da peder ili evnuh ? Možda neki politički fanatik koji zarad "IDEJE" poziva na ubistvo oca i sina i Svetoga Duha i obećava naseljavanje Kineza?Ili možda neki koji srljaju u tajna udruženja zarad kojih guraju narod u propast a nak raju i sami od njih nastradaju ?
-Miloš i Obrenovići su imali sve one osobine trezvenog srpskog seljaka koji ne okleva da u odbrani svoje njive ubije i pogine ali koji ume i da sagleda "računicu",odnosno koliko će sve to da košta i postoji li jeftiniji način da se dođe do cilja.
Vidim da ovde neki Miloša vide isključivo kao pregovarača koji "Turcima ljubi skute" .To je jednostrana i time netačna slika velikog gospodara Miloša.On je pre tog "ljubljenja skuta" bio jedan od najtvrđih i najžešćih ratnika Prvog ustanka a bio je spreman i da ako to "ljubljenje skuta" ne da adekvatan rezultat opet potegne kuburu i handžar.To su znali i Turci,zato je Miloš i uspevao da pregovorima postigne mnoge ciljeve,Turci su znali šta je Milošev alternativni plan.Spuštenih pantalona se ne ide u pregovore.
Dakle . . . .MILOŠ !!!

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
-Holandska kraljevska kuća takođe. Kad smo već kod nje primetiste li nešto neobično na snimcima kada je holandska kral(j)ica nedavno predala žezlo sinu ?
Beatriks Nikada necu zaboraviti finale EP u Belgiji i Holandiji 2000. godine u Roterdamu, Francuska protiv Italije, a zenu uslikali kako kunta u svecanoj lozi u finisu utakmice!
victoria ::
Niko nije udario temelje državnosti,školstva,vojske i sl. u težim uslovima od Miloša.Sve to po sasvim "prihvatljivoj" ceni u ljudskim životima.
Narocito je imao afirmativno misljenje o skoli i pismenim ljudima!
Ima ona anegdota (mada sam ja izricito protiv tumacenja istorije anegdotama) prema kojoj je u jednom kraju Srbije vlast, sto ce reci knez Milos, postavila trojicu ucitelja. Jedan je pio, drugi je decu bio, a treci je bio uctiv. Posle izvesnog vremena narod tog kraja prijavi prvu dvojicu knezu Milosu. On je smenio ovog treceg recima "ova dvojica nisu protiv knjazevstva mi".
victoria ::
-Miloš i Obrenovići su imali sve one osobine trezvenog srpskog seljaka koji ne okleva da u odbrani svoje njive ubije i pogine ali koji ume i da sagleda "računicu",odnosno koliko će sve to da košta i postoji li jeftiniji način da se dođe do cilja.
Hm. Sem njega nijedan drugi Obrenovic nije bio toliko racionalan i trezven kako se prica. A pogotovu nije to bio kralj Aleksandar!
victoria ::
Vidim da ovde neki Miloša vide isključivo kao pregovarača koji "Turcima ljubi skute" .To je jednostrana i time netačna slika velikog gospodara Miloša.On je pre tog "ljubljenja skuta" bio jedan od najtvrđih i najžešćih ratnika Prvog ustanka a bio je spreman i da ako to "ljubljenje skuta" ne da adekvatan rezultat opet potegne kuburu i handžar.
Bravo! Ovo si rekao bolje od mene! Bio je junak Prvog srpskog ustanka koji je i 1813. godine drzao postojano front sa Turcima na Ravnju! To da je on "ljubio skute", to je ono pojednostavljivanje u narodu od koje mi se dize kosa na glavi! Nije samo "ljubio skute", recimo da je jedan od njegovih cesto upotreljavanih i upotrebljivih metoda bilo potkupljivanje osiromasenih, a korumpiranih turskih begova. Bukvalno su oni, kada se nadju u "cajtnotu" sa parama i dugovima njemu dolazili povijenih vratova, a ne on njima.
Da sumiram, covek je svakako velika istorijska licnost, uz Vuka Karadzica najveca u nasoj istoriji XIX veka, eto i Vuk je bio trezven i racionalan srpski seljak. Knez Mihailo je vec druga prica cija mi idealizacija itekako smeta. Poslednji Obrenovici bolje da se i nisu pojavili na istorijskoj sceni!