Obrenovići protiv Karađorđevića...i obratno.

• 2Ovo se svidja korisnicima: zlaya011, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pitanje je kakva monarhija i kako se "odradi" sistem.

Sada, imamo "demokratiju" u kojoj smo postigli ( i to ne samo ovde) da ustav i zakoni postaju debatne forme zavisno od onoga ko je na vlasti (ne tu piše već to znači i mislilo se sa izuzetkom ..., na to mislim), političari izlaze na izbore sa jednim planom i kasnije sve što su obećali proglase predizbornom kampanjom i da sada "moraju da se ponašaju realistično" pa sve ono rečeno baci u vodu. Referendum u sistemu se proglašava nebitnim i nevažnim. Itd, itd, itd. Što je tako? Nema kontra strane koja predstavlja zaštitu nekih vrednosti. I to nije samo ovde već širom sveta. I dolazimo do situacije koja je apsurdna, "demokratija" postaje izbor manje više diktatora na period od 4 godine. Da li je ovo bolji sistem? Vrlo diskutabilno. Pitanje je da li bi bila bolja recimo ustavna monarhija, gde imamo nekoga ko je protivteža političarima i ko ima mogućnost da ih ako zatreba smeni. Faktor straha koji im ne da da prave gluposti i gde bi morali izuzetno dobro da razmisle šta i kako rade. I o tome treba malo razmisliti kad se daje izjava da je koncept monarhije prevaziđen. Pogotovu kod nas. Kod nas, monarhije nisu postavljali neki drugi već sam narod. Nešto što je kod nas recimo plus za narod jer po definiciji, taj kralj bi bio u "dugu" prema narodu a ne političarima ili nekom drugom. On ga postavio i on njemu odgovara.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

..Или - што рекоше Французи - ''краљ је неодговоран''.

ПС
Дуле, драго ми је да те видим овде. Само нас гледаш...

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

На основу 68 година републике, видели смо да је то уређење очајно и погубно по Србију. Колико је тај систем лош можемо видети на СВИМ примерима од 1945. до данас. Не кажем, република је сигурно добра за Француску или рецимо Италију, али не и за Србију. Резултати сами говоре. Све оно што су стварале две горепоменуте династије од 1804. до 1918, расфућкано је од Другог рата наовамо. Опште је познато да левичари не умеју ишта да створе, они су мајстори само за "праведну" расподелу нечега што је неко други створио. Србија је данас територијално близу онога где је била 1878. с том суштинском разликом што је тада ишла узлазном, а сада слободнопадајућом путањом. Две династије и различити владари у оквиру њих, разликовали су се међусобно и по начину владавине, личном печату, али и уставним ограничењима. Оно, међутим, што им је СВИМА било заједничко, и где се лепо може пратити континуитет, који је у крајњем исходишту доводио до резултата, то јесте питање ослобођења Косова и питање уједињења са Србима из Војводине.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam mislio da ce tema biti poredjenje Karadjordjevica i Obrenovica, a opet je ispalo da ce se porediti republika i monarhija i to ne po nekim opstim prednostima i manama ova dva tipa drzavnog uredjenja, nego po onome sta neko oseca i koliko je blizak monarhiji ili ne. Ali, dobro, svako ima svoje mane i frustracije, pa neka...
Da kazem najpre zasto bih izmedju ove dve dinastije (ne znam, jos jedared napominjem, zasto su izostavljeni Petrovici jer i oni su autenticna srpska novovekovna dinastija) uvek birao Karadjordjevice. Rekoh, tu je i moja porodicna tradicija.
1. Karadjordjevici su uvek manje vlasti drzali u svojim rukama od Obrenovica. Da li zato sto nisu imali autoritarne crte licnosti ili zbog toga sto im prilike to nisu dozvoljavale, svakako da je knez Milos imao vise vlasti kod sebe od Karadjordja, knez Mihailo od kneza Aleksandra, a kralj Milan i kralj Aleksandar od kralja Petra I. Ovde je izuzetak kralj Aleksandar I, ali njega ne bih poredio jer u doba kada je on vladao zatrt je svaki trag Obrenovicima. Za sve ove vladare, osim za kralja Petra I (da napomenem, uz vladiku Petra I u Crnoj Gori on je za mene najbolji srpski vladar u novom veku, treci je drug Tita, ali o njemu ne bih ovde) koji je odrastao u demokratskoj kulturi i prevodio neka dela klasicne liberalne teorije XIX veka karakteristicno je da nisu shvatali niti su tezili demokratiji. Ali, kao po pravilu, svi Obrenovici su se snalazili da te prepreke svojoj autokratskoj vlasti skrse i domognu se u jednom trenutku sve vlasti u zemlji. Karadjordjevici pre kralja Petra I (Karadjordje i knez Aleksandar) su vodili borbe sa svojim politickim protivnicima, ali su ili uspevaju da osvoje apsolutnu vlast u zemlji tek pred kraj svoje vladavine i dugog iscrpljivanja sa politickim protivnicima (Karadjordje) ili u su u tim borbama porazeni (knez Aleksandar). Karadjodje je nekako uspeo 1811. godine da savlada veoma ozbiljnu opoziciju na celu sa Petrom Dobrnjcem i Milenkom Stojkovicem i od skupa nahijskih predstavnika napravi centralizovanu upravu koju je Leopold Ranke nazvao "(putem)ka monarhijskog vlasti". Knez Aleksandar dosao je na vlast uz uslov da one koji su ga doveli na vlast (ustavobranitelje) ne dira nikako. Onda kada se usprotivio oligarhiji u Savetu, pao je sa vlasti. Obrenovici su, kazem, uvek na pocetku vladavine imali poteskoca ka apsolutnoj vlasti, ali su uvek veci deo vladavine provodili u toj apsolutnoj vlasti nego u borbi za nju, za razliku od Karadjordjevica. Knez Milos je dosao na vlast 1815. godine i vec do 1817. on je skrsio sve svoje politicke protivnike (Petar Moler, Pavle Cukic, arhimandrit Melentije itd.) Kada se vratio na vlast 1858. godine narod je bio umoran od oligarhije i birokratije koja se naprasno razmnozila u Srbiji u doba ustavobranitelja da je jedva docekao "kodza-Milosa" koji bi ih vratio u "idilicna vremena" kada se vladalo "na rec", a ne "'artijom". Knez Mihailo se u prvom mandatu i nije mnogo pitao, ali se na bazi iste one narodne zasicenosti administracijom prilicno bezbedno osecao u svojoj drugoj vladavini od 1860. do 1868. godine. Kralj Milan je imao pred sobom razne politicke protivnike (Namesnistvo, liberale, neke izdvojene intelektualce, i, najmocnije, radikale) sa kojima je vodio duge i iscrpljujuce borbe, cesto veoma surove, ali je na kraju evidentno da je bio apsolutista. Covek je sam priznao da je abdicirao 1889. godine jer nije mogao da vlada prema Ustavu od 1888. godine. Kralj Aleksandar je isto rusio Namesnistvo, Ustav, zakone, Vlade, cak je i stranke spajao i razdvajao kako je hteo, pa smo u poslednjim godinama njegove haoticne vladavine imali "desnokrilne" i "lveokrilne" liberale, "desnokrilne" i "levokrilne" naprednjake, cak su se i homogeni i zilavi raidkali pocepali na radikale i samostalce.
2. U doba Obrenovica stradalo je mnogo vise ljudi od vlasti, nego pod Karadjordjevicima. Opet, izuzimam vladavinu kralja Aleksandra I, Obznanu i slicne gluposti, ali on covek nema parnjaka medju Obrenovicima. Ja mislim da se ova tema ogranicava 1918. godinom, tj. periodom egzistencije samostalne Srbije. U doba Obrenovica robijali su ili su morali da beze iz Srbije takve velicine kao sto su jedan Jovan Jovanovic-Zmaj, Branislav Nusic, Svetozar Miletic, Svetozar Markovic itd. Ne secam se nekog tako eminentnog progonjenog Srbina koga su progonili Karadjordjevici.
3. Uzor Obrenovica mahom je bila birokratizovana Austro-Ugarska, koja mi je, opet, mrska zbog toga (ko se pita sto mi je mrzak "crno-zuti" barjak i sve sto ide uz njega, neka cita "Hrabrog vojaka Svejka", da ga ne davim ovde opsirnim obrazlaganjima), uz Karadjordjevice je prirasla nasa inteligencija skolovana po liberalnim drzavama Evrope, najcesce po Francuskoj.
Eto, to je ukratko.
Sto se tice republike i monarhije, REPUBLIKA, naravno, "Dragi moji Ceceni", sto bi za Cacane rekao onaj nas nesretni samozvanac, tj. PRESTOLONASLEDNIK REPUBLIKE i poslednji bastion Jugoslavije - covek se i daje naziva "JUGOSLOVENSKIM PRINCEM"!

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pitanje kao se ko ponašao .... Obrenovići su se ponašali na način koji je bio standardan za dinastije tipa Austro-ugarske i sličnih monarhija. Čika Pera je bio francuski đak koji je učio tamo i prihvatio njihove standarde, ratovao sa narodom, bio sa narodom .... Moj pradeda je čika Peru sreo u rovu na Solunskom frontu, čika Pera u šinjelu, ruke na leđima, oblazi vojnike. I kako da ga ljudi ne vole i kako on da ljudima zavodi neku diktaturu, manje ili više. Aleksandar je već bio drugačiji, on se više vadio na auru oca, ali opet, i on je tad radio u skladu sa onime kako se razvijalo u svetu. Manja vlast kralja i veća vlast parlamenta. Mi bi sve to trebali danas da posmatramo na ovaj način, ponašanje u skladu sa vremenom. Danas, to bi bila ustavna monarhija, sa jasno definisanim pravima i obavezama (taj deo obaveze svi zaboravljamo). Inače, ko kaže da baš ovaj sadašnji prestolonaslednik mora da bude kralj. Narod ima svoj izbor.

@sajkaca :

Da li republika ima pogubni uticaj na ljude? Da. Razlog je prost: političari su sebi uzeli pravo da budu doživotni profesionalni kadrovi, kojima je to prvi i jedini posao. Ograniči vreme koliko ljudi smeju da budu u parlamentu na recimo 2-3 mandata ili 8-12 godina, političari ne bi izgubili dodir sa ljudima. Posle 8 ili 12 godina kao političar, ti obavezno gubiš dodir sa stvarnošću. Dakle, ograniči vreme. Uvedi obaveznu proveru finansija, dakle, ne samo on već bliža i dalja familija. Da se vidi koliko je zaradio ako je zaradio. Da li je radio u interesu naroda ili nije. Ima tu ponekoliko rešenja koja mogu da se odrade. U prevodu: ne imaju prava, i da govore samo o pravu, već da prvenstveno imaju obaveze i moraju njih da poštuju.

@Sirius:

Gledam ja, pregledam sve redom, ponekad nešto pisnem kad baš ima razloga ili me nešto žicne... . Šta da pišem? Znaš moje stavove, a oni nisu u skladu sa sadašnjim stavovima modernih političara (čitaj lažova) i vojnog vrha koji izjave da mi nemamo nikakvih bezbednosnih ili nekih drugih problema, i da nam je najveći problem situacija u Ugandi ili već gde treba da pošaljemo ljude. I kad se sukobi moj stav pripremiti se za najgore, nabaviti dovoljno pa makar ne i najnovijeg da bi popunili prvo rupe, sa megalomanijom nekih o nabavci Tajfuna onda je bolje ne izazivati.

Inače, da li si ti prvo konsultovao naše istoričare koji pišu istoriju koju treba da uče naša deca danas u školama. Jer se nešto istorija danas pomalo menja, sve u skladu sa politikom i diktatom spolja. Mislim, stavljamo spomenik prvoj žrtvi u I SR i mora da se pored imena prvog poginulog srpskog vojnika stavi i ime prvog poginulog austrougraskog vojnika, da se ne vredi Austrija. Tako da sve napisano, ne mora biti danas naučna činjenica, može biti da je narodno predanje i da se spisi bajka. Da ne bude da smo nacionalisti koji veličaju gomilu antievropskih diktatora koji nas sprečavaju na putu ka Evropi i našem evropskom narastanju i obrazovanju.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Gama, Bane san, pedja63, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Добри мој пријатељу,

На сву срећу (тебе, мене, нас) који користе право да се служе својим мозгом, постоји, као необорива, једна чињеница и то научна: шта год ми (и они други) мислили о историји - она се догодила. Има то врло упорно, тврдоглаво и (за многе) незгодно, необориво својство. Врло брзо ће та иста историја прогутати и ове , новокомпоноване историчаре.

• 1Ovo se svidja korisniku: sakota79
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cekajte ljudi, vi bi ogranicili mandat nekim anonimusima u parlamentu na nekoliko godina, avladar drzave (monarh) imao bi neogranicen mandat?!?
Nisam mislio da pricam o ovome, ali bas bih istakao neke stvari o monarhiji zbog cega sam protiv. Navescu prakticne razloge, ne bih zaista o tradiciji. U tradiciji je i klecanje dece na zrncima kukuruza u skoli, u tradiciji je i vodenicki kamen, u tradiciji su i gumeni opanci, u tradiciji je i krava busa, u tradiciji je i skela na Zapadnoj Moravi, u tradiciji je i cetvoropreg, u tradiciji su i tezinjave gace, u tradiciji je i grnad itd.
1. Ovde je naveden argument da je Srbija svedena na nesto poput granica iz 1878. godine. Da li je tome razlog republika? Mnoge republike su se sirile u tom periodu, a, recimo, Velika Britanija je, iako monarhija, izgubila svoje imperijalno carstvo.
2. Ovde su kao pozitivan primer monarhije navedene Svedska, Norveska, Danska. Da li je tome razlog monarhija ili specifican slucaj "drzave blagostanja" u skandinavskim zemljama? (Naravno, geografski Danska nije Skandinavija, ali jeste deo te skandinavske kulture.) Finska i Island su republike, pa su slicni primeri. S druge strane, zbog cega se kao monarhije ne spominju Svazilend, Saudijska Arabija, Butan, pa ih u monarhistickoj propagandi kod nas ne spominje niko. Republike su i SAD i Sijera Leone, pa to presudno ne utice na zivot gradjana tih drzava. Te price "bice nam bolje ako nam dodje kralj" su u rangu price o dugo iscekivanom Mesiji. Niko nece da resi stvari ako je narod kilav!
3. Cesto se navodi primer da je republika ovde uvedena na silu. A kako je 1918. godine uvedena monarhija?
4. Ovde se navodi primer da su nasi preci 1804. godine krenuli u nacionalnu revoluciju sa zeljom da uspostave monarhiju u drzavi. OK. Nemam primedbi na taj zakljucak. Ali, koliko je u Evropi bilo republika tada, sa koliko republika smo mi bili u nekom minimalnom kulturnom dodiru da bismo preuzeli taj oblik uredjenja?
5. Zbog cega je bolje imati na celu drzave osobu koju ne biras, nego on nasledjuje oca? Valjda je bolje birati vlast.
6. Apsolutna monarhija mislim da ovde ne dolazi u obzir. Onda nam ostaje ustavna monarhija parlamentarnog tipa. Jako zanimljiva stvar! Kralj kao ikebana. Pa, sta ce nam takav trosadzija koji se samo slika, a isti ovi politicari koji se sada bore u parlamentu, borili bi se i u tom tipu drzavnog uredjenja za vlast i za "mast"?
7. Govori se "kralj je nepristrasan, predsednik se bira kao partijski kandidat na izborima". OK. Sta cemo ako kralj, ipak, neformalno nije nepristrasan? Ako je prilicno blizi jednoj opciji nego ostalima? Predsednik ako lose radi, izgubice na izborima, kako cemo kralja da menjamo izuzev, po pravilu, vrlo komplikovanog postupka abdikacije?
8. Govori se da ce nam kralj popraviti imidz i da ce privuci strane investitore. Ako je toliki patriota, zasto ovaj nas "prestolonaslednik republike" (mozda ga treba i uhapsiti jer se lazno predstavlja?) ne iskoristi te svoje vajne veze i sada pomogne svojim sunarodnicima? Mislim da bi mu time ugled samo porastao. Licno mislim da je ta aristokratija u savremenom dobu jedan relikt feudalizma i da taj svet nema neke biznis ambicije. NJihov zivot socioloski bih odredio kao neki "ceremonijalni kic" koji se svodi na proslave, balove, prijeme. U tome su Britanci postali majstori, moram da priznam.
9. Koja evropska zemlja je u moderna vremena restaurirala monarhiju? Pokusavali su Francuzi u XIX veku, pa nije islo. Britanci su na silu Grcima instalirali monarhiju posle Drugog svetskog rata, pa nije islo. Dolazio je onaj princ Simeon u Bugarsku, pa nije islo. Ovaj nas se nije bas istakao bistrinom i elokvencijom u minulih 20 godina...
Mislim da je, srecom, elan za restauriranjem monarhije poslednjih godina splasnuo jer su se ljudi u Srbiji okrenuli egzistencijalnim problemima. Kao student bio sam deo jedne velike grupe koja je pre nekoliko godina vrsila veoma obimno istrazivanje u pogledu orijentacije gradjana Srbije na osi republika - monarhija. Ja sam trebao da radim moj kraj, ali se odustalo od tih stratuma. Veoma relevantno istrazivanje je na kraju dovelo do po meni iznenadjujuce dobrih rezultata za republiku! Cak 32% gradjana Srbije tada je bilo strasno za republiku, a kada smo pitali i one neopredeljene da se, ipak, odrede koji je tip drzavnog uredjenja bolji, republika je presla 60%. Zestokih pobornika monarhije je 2,5 puta manje nego republike - bilo je 13%. To je ono sto ja pricam godinama, nije ovaj narod toliko marketinski nezreo. Seka Aleksic se reklamira svuda, ali na koncertu ne moze da napuni "Arenu". Monarhisti imaju fondove, fondacije, krunske savetnike, placene PR-ove, izdavacku delatnost i nista. Ne moze se bas narodu sve prodati!

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znam da hoće, samo što baš mi moramo da ih gutamo sada? To je meni problem, ne mogu da ih progutam i to ti je. Proba ja i sa šećérom, pa mnogo šećera, pa probao sa solju, pa popio gomilu vina i ne ide pa ne ide.

@6.lickadivizija :

Ne zagovaram ja monarhiju, već iznosim argument koji kaže da sadašnje stanje nije dobro i da nama treba sistem ograničenja i kontorle onih gore. Jedna od mogućnosti kontrole je i monarh. Druga mogućnost je ograničiti vreme mandata i uvesti kontolu na kraju mandata. Šta je to problem? Ograničavamo i vreme koje neko može da bude predsednik države, što ne bi i parlamentarce? Dakle, predlozi šta i kako. A na kraju se svede na to da narod mora da odluči i da preuzme odgovornost.

Ustavna monarhija..... Hmmm, sve zavisi koliko mi odlučimo da damo poluga moći u ruke monarha. Ako ima mogućnost da zaustavi zakon ako je u suprotnosti sa ustavom i ostalim zakonima, ako ima mogućnost da blokira protivustavne postupke, tad nije ikebana. Zašto je nama ovo danas važno? Pa imamo izabranog predsednika koji pozove ustavni sud da ne odlučuje jer čeka novi ustav da bi ozakonio kršenje ustava. I to je čovek javno izrekao. Monarh ne bi bio vezanih ruku zbog politike neke stranke, on nema tog ograničenja i straha. On je odgovoran narodu. Imamo političare koji menjaju pravac politike za 180 stepeni i nikom ništa, koji otvoreno kažu da, mi vas lažemo i to je to, sad imamo 4 godine da radimo šta hoćemo i niko nam ništa ne može. Da li je to u redu i bolje rešenje od neke ustavne monarhije?

Pitanje abdikacije. I to je pitanje ustavnog rešenja. Dakle, kao i svaki referendum, dovoljan broj potpisa i mora da se sprovede, nema nijednog načina da se ne sprovede referendum ili odloži. Napiši tako rešenje u ustavu i kraj. Mi danas nemamo tu mogućnost, dakle, kako danas da se smeni predsednik države koji krši ustav i meša se u rad sudske vlasti, što mu je zabranjeno? Nema tog zakona ili ustavnog člana koji govori o tome.

Pitanje naklonosti nekome.... To je već lično pitanje dotičnog, i to imamo i danas. I to u mnogo većoj meri nego što mnogi misle.

Da li bio za ustavnu monarhiju ili republiku, e to već ne mogu da kažem sa sigurnošću. Pre recimo 5-10 godina, rekao bi da sam za republiku, bez razmišljanja. Danas, kad gledam što i ti gledaš, počeo sam mnogo da se pitam. Jer ovo ne valja ni malo. Jer da se razumemo ja nisam glasao da nama File poručuje da je onaj prvi potpis u aprilu samo početak a da ima da se potpisuje mnogo još toga, a da mene zastupa Tanja Miščević koja izjavi da će sve da se brzo potpiše i da se ona sad oseća kao u Ferariju. Za nju i to nisam glasao, i oni koji su na vlasti i za koje jesam glasao su drugačije obećavali (kao i velika većina ljudi koji su glasali za njih). Dakle, nema poverenja, a kad se gubi poverenje u političare, tad raste poverenje i nada u nešto drugo. Nek ostane ovako za kraj: nek ovo bude moguć predlog kao kontrateža onom stalnom da nemamo izbora. Ima izbora. I svom snagom ima da zastupam pravo izbora.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ponekad svratim da vidim šta se dešava na forumu. Ova tema me je zainteresovala više kao kulturološki fenomen, ali da ne širim temu.
Mada lično ovu dilemu smeštam na nivo rodonačelnika (Miloš, naravno) poštujem Sirijusovu ideju o poređenju dinastija. Dakle - Obrenovići.

P.S.
Gama, lepo si uočio podelu na fakultetima. Ona je skrivena od očiju šire javnosti, ali je prisutna i permanentna. Ne slažem se u potpunosti sa tvojim tumačenjem razloga pipadnosti jednoj ili drugoj struji, ali dobro - ti to tako vidiš.
Jesi li diplomirao?

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::
Ne zagovaram ja monarhiju, već iznosim argument koji kaže da sadašnje stanje nije dobro i da nama treba sistem ograničenja i kontorle onih gore.
Ne, ja nisam licno mislio ni na koga, ne volim taj princip direktnog obracanja na forumu. Ukrstamo misljenja, ne pricamo o nekim licnim obracunima nego o principima, o dobrim, losim stvarima itd.
Mislim da je upravo kljucna kontrola. Sto bi Amerikanci rekli "ceks end balansis". Postoji citav niz mera kojima se moze poboljsati nas politicki sistem da bi bio adekvatan potrebama drzave i demokratskom duhu, kao i efikasniji. Posto sam po struci politikolog, izneo bih samo neka svoja razmisljanja: smanjenje broja poslanika sa 250, recimo na 100 ili 150, vracanje ustavne odredbe da mandat pripada strankama jer je i osvojen na proporcionalnim izborima, ukidanje tzv. pozitivne diskriminacije (svaka diskriminacija u biti je negativna, a ovom se getoiziraju nacionalne manjine i prosto guraju da glasaju za njihove stranke koje zloupotrebljavaju monopol u manjinskom birackom telu), prelazak sa polupredsednickog na parlamentarni sistem, vece ucesce participativne demokratije (referendum, narodna inicijativa, plebiscit itd.). Mislim da se sve to moze ostvariti u republici, samo ako imamo dobru volju i demokratske mehanizme. Sve ovo mi nemamo ne zato sto nismo monarhija i sto jesmo republika, nego zato jer smo drustvo "zakrzljale demokratije". E, sada zasto je to tako? Otici cemo predaleko od teme, ja bih da se vratimo na Obrenovice i Karadjordjevice (mozda i Petrovice) i da vidimo istorijski to vreme.