S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svaka čast Olujni na trudu i sačekaću ostatak kada stigneš, pa da vidimo šta smo saznali.
Čini se na prvi pogled da se mora još dublje u literaturu elektronike 50-tih godina....

Čekamo da i Drug Pukovnik nešto proba sa trigonometrijskim kalkulatorima da prevede detaljnije...

Za to vreme, ja bi postavio ovo: (original je na engleskom, a prevod na "indijanskom ruskom" via Google translate, da bi u Pukovnik razumeo bolje)...
Citat:
"Команда руководства. Команда термин используется для описания метода наведения, в котором все команды наведения, или команды, приходят от источников за пределами ракеты. Система наведения ракеты содержит приемник, способный принимать инструкции от судов или наземных станций или от самолета. Затем система управления полетом-путь, ракета преобразует эти команды в информации руководства, который подается к системе управления ориентацией. В способе командного наведения, один или два радары используются для отслеживания ракеты и цели. Рисунок 16-7 представляет собой блок-схему, как этот метод работает в реальной практике. Как только радар заблокирован на цели, отслеживание информации подаются в компьютер. Ракета затем запускается и отслеживается с помощью радара. Целевые и ракетные диапазоны, возвышенности и подшипники непрерывно подают в компьютер. Эта информация анализируется и ракета пути перехвата полета вычисляется. Соответствующие направляющие сигналы затем передают-Тед ракетного приемника. Эти сигналы могут быть посланы путем изменения характеристик ракетного отслеживания луча радара, или путем отдельного радиопередатчика. Метод команды радиолокационного наведения может использоваться в судовой, системах воздушной или наземной доставка ракеты" Kraj citata

Odnosno:
Citat:
"Command guidance.
The term command is used to describe a guidance method in which all guidance instructions, or commands, come from sources outside the missile. The guidance system of the missile contains a receiver that is capable of receiving instructions from ship or ground stations or from aircraft. The missile flight-path control system then converts these commands to guidance information, which is fed to the attitude control system.

In the command guidance method, one or two radars are used to track the missile and target. Figure 16-7 is a block diagram of how this method works in actual practice. As soon as the radar is locked on the target, tracking information is fed into the computer. The missile is then launched and is tracked by the radar. Target and missile ranges, elevations, and bearings are continuously fed to the computer.

This information is analyzed and a missile intercept flight path is computed. The appropriate guidance signals are then transmit-ted to the missile receiver. These signals may be sent by varying the characteristics of the missile tracking radar beam, or by way of a separate radio transmitter. The radar command guidance method can be used in ship, air, or ground missile delivery systems. " Kraj citata

Kod S-25 imamo 2 brzo-skenirajuća radara po azimutu i daljini i po mesnom uglu i daljini. Skeniraju zonu, odnosno svaki cilj svake 0,2 sekunde, što je po meni prilično zadovoljavajuće.
Podaci se prosleđuju u ormar određivanja koordinata koji se sastoji od 2 trigonometrijska računara, jedan za cilj, drugi za raketu. Tu se računa, na osnovu podataka o cilju, kuda bi cilj trebao proći, tj. trajektorija putanje cilja. U drugom kalkulatoru se na osnovu podataka o raketi, verovatno računa gde raketa treba proći da bi se srela sa ciljem, trajektorija metode.
Zatim se ti podaci prosleđuju antenom radio korekcija na raketu koja prima te signale i onda njeni upravljački mehanizmi (autopilot, žiroskop...) koriguju putanju.
Ovo bi možda moglo biti grubo objašnjenje....neko vođenje radio-komandnim putem, tako da sve komande dolaze radio putem, a izvršavaju se na raketi u njenim upravljačkim sistemima....

Nema snopa i to nije ni uključeno ovde....Cilj se prati u režimu TWS, sa toliko brzim skeniranjem da je to dovoljno za određivanje koordinata i formiranje trajektorije putanje cilja.
Raketa se takođe prati tim brzo-skenirajućim antenama dovoljno za određivanje položaja raketa i formiranje trajektorije leta rakete ka tački susreta.
I taj proračun valjda ide konstantno i ta krivulja leta rakete se menja i na osnovu toga šalju korekcije....

Razlika je verovatno što je ova raketa slabije manevrabilna u odnosu na Dvinu i što naravno ovaj način vođenja bez nišanskog radara obezbeđuje slabu preciznost za manevrišuće ciljeve, lovce, brze jurišnike i sl....

Takođe Pukovniče....ako se raketa lansira vertikalno i ima to naginjanje od 5. sekunde valjda 5 stepeni/sekund, da li je moguće da kada se dostigne određeni ugao (cca 45 stepeni) (i visina) žiroskop i autopilot ispravljaju raketu i sada ona leti (relativno) pravolinijski i to je kraj toga "uvođenja po visini", a kada počne da leti pravolinijski (relativno) počne "pravo" radio vođenje sa naizmeničnim ili "kvazi"-istovremenim korekcijama po uglovima?

Al sam se ispisao sada, a možda je sve uzalud.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izgleda da ne idem, mada nisam slobodan mnogo.

Kako god ovaj poslednji post ti je verovatno najbliži u nekom obliku opisa rada sistema.
Ovo bi zaista bio TWS i cilja i uz pomoć odgovarača i rakete.
Zaista 0,2 s izađe obnavljanje podataka.

Kada gledaš u nekoj vertikalnoj ravni susret cilja irakete paralelno pravi najveći ugao, gonjenje najmanji. Obrnuto ide zahtev za peropterećenje rakete, parralelno koristi najamanje a gonjenje najveće preopterećenje. To je posebno izraženo pri gađanju u susret kada u poslednjoj fazi naglo skoče zahtevi po preopterećenju. A što se tiče ugla efikasnost bojeve glave, ona je najveća pri manjim uglovima dakle gonećim krivama a najmanja pri paralelnom. I na kraju energetski gubitak na kretanju duž trajektorije je ubedljivo najmanji pri paralelnom a najveći pri gonjenju, jer prva ide pokraćem putu tj. manjoj krivini krive (većm poluprečniku krivine).
To je na Angari iskorišćeno da na velikim dometima ide faza pralelnog zbog uštede energije a onda ako je susretni cilj pređe na proporcionalnu sa velikim koeficijentom a ako je goneći cilj sa malim koeficijentom, u prvom slučaju krivina ostaje bliža paralelnom da ne bi došlo do prekomernog skoka preoptrećenja pred sam cilj i putanja ostaje bliža paralelnom, a u drugom slučaju odlazećeg cilja mali koeficijent daje putanju bližu gonjenju i time bolji ugao za rad bojeve glave, zapravo i sam pojam *presretanja* odnosno kvalitet pogotka bude bolji, manje metara do cilja, veća preciznost a i ako nije bolji ugao za bojevu glavu ostaje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uf....ne znam kada ideš u Rusiju....
Ali evo pišeš o Angari već više puta i tek sad shvatam koliko o njoj ne znam....U redu ajde deo kada je PARS, ali ovaj početni i "srednji" deo....
Možda ako ovo ikako raščivijamo, da "pređemo" na S-200....

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Nov 2018 17:44

Trenutno ne znam ni ja ali po dinamici papirologije koja kod njih i nas ovde vlada ako ne odem pre 25.12. biće nezgodno odnosno možda i propadne angažman ili se pomeri u drugu polovinu januara ili nepoznat rok, u svakom slučaju ako nema dešavanja do kraja novembra moraću da polako odlgedam alternativne opcije, možda čak i alternativnu destinaciju. kako god kada jednom prelomiš da ideš, da ovde više jednostavno ne možeš da guraš dalje, tada je verovatno gotovo, pitanje je samo verzije odlaska.

Kako god ovo je poslednja prilika da se uopšte izrazgovaram sa ljudima koje tema uopšte interesuje.

Dopuna: 09 Nov 2018 18:41

- da bi sistemi automtskog praćenja po uglovima i dlajini počeli da dejstvuju potrebno je izvršiti zahvat, pri čemu je zahvat po daljini i uglu epsilon1 ručni a zahvat po uglu epsilon2 automatski
- tako ima tri režima rada, ručno navođenje, automatsko traženje i automatsko praćenje
-kod grupnih ciljeva usled sporosti zahvatanja koristi se stalno ručno navođenje, nepreciznije je ali to za grupu nije važno i može da radi i pod smetnjama
-određivanje koordinata raketa se radi samo u automatskom režimu nema ručnog moda

• 1Ovo se svidja korisniku: aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Nov 2018 19:10

Oluj2.1 ::Napisano: 09 Nov 2018 17:44

Trenutno ne znam ni ja ali po dinamici papirologije koja kod njih i nas ovde vlada ako ne odem pre 25.12. biće nezgodno odnosno možda i propadne angažman ili se pomeri u drugu polovinu januara ili nepoznat rok, u svakom slučaju ako nema dešavanja do kraja novembra moraću da polako odlgedam alternativne opcije, možda čak i alternativnu destinaciju. kako god kada jednom prelomiš da ideš, da ovde više jednostavno ne možeš da guraš dalje, tada je verovatno gotovo, pitanje je samo verzije odlaska.

Kako god ovo je poslednja prilika da se uopšte izrazgovaram sa ljudima koje tema uopšte interesuje.


Ja sam mislio da te firma šalje na rad u Rusiju, a ono ti ideš "trbuhom za kruhom".... A šta da ti kažem, stvarno mi je žao što su ove pojave već godinama redovne kod nas. Žalim što ovde nikako da dođe vreme da stručni, pametni i vredni napreduju, a.........
Politika i poltronstvo nas ubija...ne bih dublje, jer se najedim, a ovo nije politički forum...

Ipak, što se tiče našeg "druženja" ovde, nadam se da ćemo za par dana ovo oko sistema i metoda vođenja raketa u sistemu Berkut rešiti, čini mi se da smo već tu, a i ako ne rešimo imaćemo neke opcije da izložimo i to je to...
Onda bi možda mogli od iduće sedmice (posle ovih mini praznika, jer ću i ja imati ograničeno vreme dolaze mi gosti) malo oko sistema i metode vođenja S-200....interesovanja ima, ne samo kod nas trojice-četvorice. S obzirom na upotrebu tog sistema u savremenom vremenu, obaranje F-16, ali i Il-20, sigurno je sistem S-200 još zanimljivi i za ostale članove....

Dopuna: 09 Nov 2018 19:30

Oluj2.1 ::

- da bi sistemi automtskog praćenja po uglovima i dlajini počeli da dejstvuju potrebno je izvršiti zahvat, pri čemu je zahvat po daljini i uglu epsilon1 ručni a zahvat po uglu epsilon2 automatski
- tako ima tri režima rada, ručno navođenje, automatsko traženje i automatsko praćenje
-kod grupnih ciljeva usled sporosti zahvatanja koristi se stalno ručno navođenje, nepreciznije je ali to za grupu nije važno i može da radi i pod smetnjama
-određivanje koordinata raketa se radi samo u automatskom režimu nema ručnog moda

Čini mi se da bi zahvat po daljini i azimutu bio ručni, na onom ekranu azimuta gde operator onom upravljačkom palicom "obeleži" cilj....Nakon toga ide automatski zahvat po elevaciji i automatsko praćenje.....
Ručno navođenje kod grupnih ciljeva....Operatori očigledno pomeranjem onih točkića "navlače" raketu na trajektoriju putanje cilja, to se predaje ormarima, oni računaju i šalju korekcije....Pošto nema "pomeranja antena", (kao kod Neve) verovatno se "pomera" raketa.....
Očigledno da taj sistem pitač-odgovarač i te dodatne prijemne antene dovoljno kvalitetno prime signal od rakete da je već "postave" gde treba, u koji podsektor i dalje radi ili automatika ili ručno navođenje na popravkama....
Recimo.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubio, čubio, osljepio i malo vajde. Naravno nije kamena s ramena, to sam onako malo karikirao.
Ajmo ovako, stanica cilj i raketu promatra u polarnom koordinatnom sistemu. Prostornu daljinu odmjeri preko vremena, signal ode signal se vrati, polarne koordinate azimuta i elevacije isto po vremenu, tanjur pošalje signal, a dok ga primi nazad odradio je određenu kružnu radnju.
Nemamo vektor brzine, a i ove tri koordinate cilja se ne koriste kao egzaktni brojevi već sistem u funkciji vremena radi razliku cilj-raketa.
Računalni sistem ne radi u polarnom sistemu već kalkulator pretvara polarne koordinate u kartezijeve, ali kao napon koji je proporcionalan koordinatama x, y i z. Kako za cilj tako i za raketu.

Indikatorski ekrani azimutni i elevacijski prikazuju projekcije Prostorna daljina-kut. E sad, imamo jedan križić, metku, kojom operater upravlja. On metku poklopi na pačku cilja i time pokreće postupak autopraćenja tog cilja. Računalo po mjerenjima “pravi” trajektoriju kretanja cilja i isto tako u kontra smjeru “pravi” idealnu trajektoriju rakete. Idealno ja prevodim kao nešto prema tablicama gibanja rakete i to jedne od raketa koja se nalazi u najpovoljnijem položaju, na najpovoljnijem stolu. Ili možda za neku koja bi bila u liniji bisektrise, ne znam.
Cilj se kreće, raketa nije lansirana, ta idealna krivulja odnosno trajektorija metode nije fiksna, ona se mora prilagođavati sa svakim novim podatkom o kretanju cilja.

Dijagram puska 100 prikazuje idealnu krivulju, trajektoriju metode, gotovo da nema mrdanja po azimutu. Ali lansirana je raketa očito su skroz krajnjeg stola i ona se morala po azimutu uvesti u idealnu trajektoriju. Zato je to sve i trajalo 40 sekundi.

Kada pačka rakete presječe idealnu krivulju automatski kreće precizno vođenje rakete po C metodi. Do tada po K metodi. To još treba razvaliti, šta je šta i šta je to točno.
Tako da bi zaista moglo biti uvjetno nešto kao 3T pa onda paralelno.
x,y,z cilja - x,y,z rakete je napon koji raketi kaže još ili joj kaže dosta. Tu sam se malo puno pogubio, x,y,z rakete je ok, ali očekujem da se poklopi sa x,y,z cilja a to će biti kad se sudare, a raketa zna da je “presjekla” trajektoriju metode puno prije.
Vrlo je to sve komplicirano, zato i kažu da bi se dobila egzaktna linearna mjera odstupanja to bi se trebalo množiti sa egzaktnom linearnom mjerom udaljenosti, a ovdje je to uvijek omjer umjesto broja (metoda razlike). I tu onda uvode te jebene funkcije vremena koje zapetljaju mozak.

Mislim da odustajem, prokljuvit to neću sigurno, a i ovo što jesam do sada ipak kaže da nije to bilo baš kamena s ramena već jedna metoda u skladu sa mogućnostima, ali i takva dovoljno precizna.
Čak ću reći da su se mogli gađati i lagano manevrirajući ciljevi (po brzini, visini i po kursu) a ne samo ravnoleteći balvani.
Ovo prevazilazi moje mogućnosti, teško se snalazim u svemu tome.
Kao neki zaključak, tanjuri cilj i raketu gledaju polarno, ali računalo sve to pretvara u napon koji je proporcionalan koordinatama po karteziju. Cijelo vrijeme navođenja se uspoređuje Delta, razlika između cilja i rakete, po daljini i polarnom kutu, ali računski i provedbeno sve to kao razlika po x,y,z projekciji što onda daje i vektor brzine koji nedostaje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Odlična analiza...ovako detaljna, ali mi ili detaljno ili nikako! I onda "nismo zadovoljni" kada nam se svaki segment ne sklopi. Uveravam vas (iskustveno....) da je bilo i podoficira i oficira na tom Berkutu (na nekim od formacijskih mesta) koji nisu ovoliko detaljno znali....

Uglavnom mi je to sve nekako sada "pitko"....ne kažem da razumem u detalje, ali onoliko koliko sam želeo, zadovoljan sam...
Ipak imam jedno pitanje...Ovaj metod K...govorili smo ranije da su lansirna postolja verovatno po malo "zaokrenuta" po azimutu. I onda se verovatno bira raketa okrenuta na neki približni azimut, čija putanja bi najlakše mogla preseći trajektoriju metode tj. idealnu krivu leta rakete do tačke susreta. I onda se raketa lansira vertikalno, zna se da od 5. sekunde kreće "naginjanje" od 5 stepeni/sekund i nakon cca 9 sekundi (9+5) raketa je "zauzela" azimut 45 stepeni i verovatno autopilot i žiroskop, ravnaju let rakete. Sada počinje "pravo vođenje", ali ja sam lutao koji je to tačan momenat, ali evo: kada prvi put preseče trajektoriju metode tj. idealnu krivu, kreće "pravo vođenje" taj metod C i korekcije rakete po toj idealnoj krivi...Takoreći, raketa ceo let "juri" za tom linijom, tom krivom do tačke susreta i koriguje se...
Ovaj drugi metod liči na radio-komandno vođenje "paralelno zbližavanje" sa komandama upravljanja koje dolaze isključivo radio-putem, a korekcije izvršavaju upravljački mehanizmi u raketi....
Prvi metod, metod K, mogao bi se nazvati "tri tačke".....ali po mom mišljenju, prilično uslovno....bira se raketa zaokrenuta po azimutu tako da ima najveće šanse da preseče idealnu krivu i lansira se samo bez ikakvih "pret-progamiranih" podataka ili slično, reklo bi se gotovo balistički. Mehanizmi upravljanja u samoj raketi (autopilot, žiroskop i dr) će upravljati vertikalnim letom, naginjanjem i "ravnanjem" ose rakete po azimutu.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa nije daleko od 3T, uvjetno, umjesto radar-raketa-cilj ovdje je radar-raketa-točka na krivulji. A tu točku na idealnoj krivulji definira cilj.
Kad raketa uđe u tu točku onda je i po x i po y i po z dovedena u “kanal” sa zidovima po 50 metara na svaku stranu. Mislim da tek nakon toga cilj može malo manevrirati ali će raketa moći pratiti. Ako cilj krene u manevar odmah po lansiranju rakete dok traje to uvođenje po K metodi koje isto tako prati cilj, ali puno grublje, mislim da je raketa izgubljena.
Navođenje rakete kreće čim uđe u zonu radara, koliko to ono bi, 3,5 stupnjeva od horizonta, to je tih 5 sekundi leta. Ali sa dvije različite metode, uvod u trajektoriju i onda po trajektoriji.
Raketa na stolu, mislim da i ona dobije info u stilu budi spremna da pucaš tamo, zakreni mlazne ruli na suvo i čekaj.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Biće nastavak sutra oko rada operatora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::Pa nije daleko od 3T, uvjetno, umjesto radar-raketa-cilj ovdje je radar-raketa-točka na krivulji. A tu točku na idealnoj krivulji definira cilj.
Kad raketa uđe u tu točku onda je i po x i po y i po z dovedena u “kanal” sa zidovima po 50 metara na svaku stranu. Mislim da tek nakon toga cilj može malo manevrirati ali će raketa moći pratiti. Ako cilj krene u manevar odmah po lansiranju rakete dok traje to uvođenje po K metodi koje isto tako prati cilj, ali puno grublje, mislim da je raketa izgubljena.
Navođenje rakete kreće čim uđe u zonu radara, koliko to ono bi, 3,5 stupnjeva od horizonta, to je tih 5 sekundi leta. Ali sa dvije različite metode, uvod u trajektoriju i onda po trajektoriji.
Raketa na stolu, mislim da i ona dobije info u stilu budi spremna da pucaš tamo, zakreni mlazne ruli na suvo i čekaj.

Slažemo se oko ovoga. Metod K - dakle imamo radar - raketa - tačka na krivulji (ili pak sama linija krivulje). To bi bio metod sa tri tačke. Jedino se malo dvoumim ima li navođenja radio komandama ili ne. Naime, raketa od 5 pa do negde 14. sekunde, okvirno, ima naginjanje 5 stepeni/sekund i mislim da raketa "teži" ispravljanju u horizontalnom položaju. Stoga sam mislio da se odabira raketa koja je u najpovoljnijem položaju po azimutu i nakon lansiranja ona leti vertikalno i onda se samo postepeno nagne i ispravi horizontalno na tom azimutu i trebalo bi da preseče trajektoriju metode i onda ide automatski zahvat rakete i vođenje sa radio komandama-korekcijama do uništenja cilja metodom C, koja bi odgovarala metodu sa 2 tačke "paralelnog zbližavanja"....
Samo da pojasnim, raketa se od negde 5. sekunde svakako prati na radaru, kako bi se inače znalo da je presekla trajektoriju.
Ali i da ima tih početnih radio korekcija i u metodu K, ne menja stvari. To je i dalje metod najpribližniji metodu sa 3 tačke, jedino se pitamo ima li radio-komandi ili ne. Možda i ja sada previše "unižavam" mogućnosti sistema!

Što se tiče rakete na stolu, ona svakako dobija te pripremne komande, ali mislio sam faktički na neku programiranu fazu leta, slično INS fazi, to nema....