S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rakete su grupisane u kolone jedna ili dve bliske (nisam siguran treba prebrojati stolove) , svakoj od 4 zone po jedna takva grupa.
Svakoj grupi raketa prirodno odgovara jedna linija na lansiranju ona koja ide pravo u taj kako ga je nazvao drug pukovnik prozor, međutim raketi se (od kasnijih modela sigurno) komanduje početna funkcija početnog korigovanja na lansiranju radi prelaska i ULASKA U TUNEL još nismo u 3T to bi bila kao neka INS faza a zatim kada uđe u tunel počinju da dolaze korekcije ali samo po uglovima bez drugih preticanja, tada smo več u 3T (K komandno); posle nekog vremena posle, dostizanja predviđene kose linije koja je pogodna za preuzimanje jer ide kroz predviđeni prozor, prelazimo na S (sprovoždjenjije).
Lansiranje 100 je *pozajmica*, verovatno proba da se dokaže da se može preuzeti na vođenje i raketa sa neodgovarajućeg niza stolova, zato je onom K tunelnom vođenju i trebalo onoliko da je dovede u liniju, dok je ono drugo lansiranje (98?) sa svog stola ušlo u liniju brzo i lako.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moram se malo korigirati, prva faza leta je let po programu, upravljanje samo sa dva rula (govorim o prvim raketama), faza leta sa vremenskim koeficijentom K.
Prvih 5 sekundi je neupravljivi let, pa onda ova prva faza upravljivog leta koja po ovome traje dok se raketa ne krene uvoditi u trajektoriju metode i po azimutu, oko sekunde 14, te druge faze leta (paralelno zbližavanje) koja dalje ide sve do uništenja cilja.
Po ovom tekstu, uvođenje rakete u trajektoriju, trenutak kada raketa zasječe, pa kad se ustabilizira u kanalu 100x100 metara...sve je to ista metoda, metoda paralelnog zbližavanja prema C koeficijentima, 6km/deg po azimutu i 3km/deg po elevaciji.

I to mi ima više smisla, nego ono od jučer. Jedino što je opet malo kontra a možda i nije, kaže kada se pačka rakete poklopi sa metkom, znači zasjekla je trajektoriju metode, počinje automatsko praćenje. Kad povežem, hoće reći ista metoda vođenja, ali tek kada raketa zalegne na svoju trajektoriju, operater je može pustiti i okrenuti se drugom cilju i drugoj raketi. Iako ne znam kako može na išta utjecati osim čekati tih 40 ili koliko sekundi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo ako mogu još malo da "vratim" priču unazad....
Molim vas ne zamerite...
Ja sam u više izvora pronašao da nema metode 3T kod prve verzije S-25. Kod kasnijih, da...
Mi sada pokušavamo da "dešifrujemo" upravo taj prvi model....

Ja i dalje mislim (ali ne tvrdim...) da se raketa lansira prema proceni koja ima više šanse da "preseče" projektovanu putanju cilja. Znači to se uradi u PRE lansiranja. I kada se raketa lansira, po principu "balvana koji se kontrolisano naginje" (pisao je raketaš o tome: drvoseča-balvan-kontrolisano naginjanje i pad) pod programirani parametrima ugao/brzina , dolazi do poravnavanja po azimutu i to rade upravljački mehanizmi u raketi. Tada će raketa nastaviti let (relativno) pravolinijski i preseći trajektoriju projektovanog leta cilja. To je metod K i po meni on je "lansiranje rakete radi presecanja projektovane trajektorije (krivulje) putanje cilja (čak ne mislim ni da je tačka u pitanju)....
Dakle, može se nazvati "3 tačke" ali ne mislim da raketa prima korekcije...Ona se prati radarima i sistemom pitač-odgovarač, ali mislim da nema radio-korekcija još.

Oluj je napisao nešto oko raketa, što je mene navelo na zaključak da se raketa zahvata automatski i nema ručnog moda...To bi značilo da je potreban neki "okidač". To bi mogao biti momenat "presecanja" krivulje projektovane putanje cilja (toliko i toliko metara iznad ili ispod) i onda se vrši zahvat rakete i automatsko praćenje i računanje i njenih koordinata i slanje korekcija po metodu 2T "paralelno zbližavanje".

Ovako mi deluje skroz ok...I Drug Pukovnik kaže da je metod K čist let po "vremenskim funkcijama". Prvih 5 sekundi letiš vertikalno sa verovatno jednim odnosom ugao/vreme kod naginjanja, zatim u recimo 6. sekudni počinješ naginjanje možda nešto drugačijim odnosom vreme/ugao i to se završava gotovo (ili kod svake) kod svake rakete u 14. sekundi. I tada ona leti na dostignutoj visini i azimutu i preseca trajektoriju....

Kako vam se ovo čini?

PS. malo sam pretraživao po temi o ovom naginjanju 5 stepeni/sekundi, o kojima sam ranije pisao....Ne mogu naći tačne navode....zato sam sada pisao malo neodređenije, ali svakako imamo kontrolisano programirano naginjanje, koje ipak počinje i pre 5. sekunde, po nekoj drugačijoj matematici....
Ako neko (Drug Pukovnik) zna tačnije, neka napiše da slika bude potpunija, ali ne menja osnovni pravac moga razmišljanja oko vođenja.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sad si ga baš zbrljo
Prvih 5 sekundi od puska raketa nije upravljiva, taj dio leta se zove autonomni let i raketa ne leti čisto vertikalno već se obara (pada ko balvan) po 5 stupnjeva svake sekunde.
Nakon 5 sekundi raketa se našla u zoni radara i tu se zahvata, kreće njeno upravljanje. U petoj sekundi raketa je već navukla neku brzinu pa se krilca u mlazu odbacuju i dalje preuzimaju aerodinamička krilca, kanari u nosu.
Ali raketa je oborena samo na 65 stupnjeva po elevaciji i treba je još oboriti da se kut poklopi sa kutem koji je po trajektoriji metode. Ali ne mora biti u trajektoriji metode već samo po kutu elevacije da odgovara.
To je taj prvi dio upravljivog leta kojeg ja zovem K vođenje. Tu se samo nastavlja daljnje dovođenje rakete u elevaciju.

U 14. sekundi se kreće sa uvođenjem rakete i po azimutu, što ne znači da se prestaje sa uvođenjem i po elevaciji ako raketa još nije “ušla”. Vidiš onaj pusk 100, tamo se uvodila po elevaciji čitave 23 sekunde.
Po meni od te sekunde 14 vođenje više nije isto kao prvih 9 sekundi nakon odbacivanja krilaca, ulaza u zahvat i vođenja rakete. Vođenje je sada u dvije ravnine.
U pravu si da nije uvođenje u točku na trajektoriji metode već negdje na liniju trajektorije metode. Raketa kada “dodirne” trajektoriju i nađe se u tunelu 100x100 zna da je tu po naponu (+/-50 metara od neke nulte linije koja je u stvari krivulja metode) koji krilcima kaže prešišao si, vrti nazad. To od sekunde 14. je meni metoda paralelnog zbližavanja i vođenje rakete u tunel i kasnije po tunelu.
Prve rakete tip 205 nisu uopće bile vođenje po 3T metodi, kasnije izgleda jesu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Nov 2018 16:43

Pa moram "zbrljati" s vremena na vreme (nije mi ni prvi, a sigurno ni poslednji put) jer onda na kraju izbacujemo ono što nije, a ostavljamo ili dodajemo ono što najverovatnije jeste....

Znači, raketa se lansira i leti prvih 5 sekundi autonomno sa naginjanjem (obaranjem) od 5 stepeni/sekundi.
Nakon 5. sekunde raketa je zahvaćena radarom i prati se i izračunavaju se njene koordinate. Počinje izračunavanje korekcije prema projektovanoj trajektoriji putanje i to samo u vertikalnoj ravni i šalju se na raketu. To je metod K.
Zatim počinje sa uvođenjem rakete po azimutu, ali se nastavlja i po elevaciji i sada imamo uvođenje rakete po dve ravni prema projektovanoj trajektoriji putanje rakete i tako do kraja. To je metod S.

Slažem se da je ovo suštinski isti metod....radi se o nekoj vrsti 2-tačkaste metode, sa "grubim" početnim uvođenjem na projektovanu trajektoriji putanje cilja u vertikalnoj ravni, a onda (od 14. sekunde) počinje uvođenje na projektovanu trajektoriju putanje cilja i po pravcu, dakle sada se uvodi po obe ravni.

Dopuna: 10 Nov 2018 17:17

Drug pukovnik ::
Jedino što je opet malo kontra a možda i nije, kaže kada se pačka rakete poklopi sa metkom, znači zasjekla je trajektoriju metode, počinje automatsko praćenje. Kad povežem, hoće reći ista metoda vođenja, ali tek kada raketa zalegne na svoju trajektoriju, operater je može pustiti i okrenuti se drugom cilju i drugoj raketi. Iako ne znam kako može na išta utjecati osim čekati tih 40 ili koliko sekundi.

Ovo i mene zbunjuje....Tražim vazda neku analogiju, možda tamo gde je nema...
Kod Neve, operatori ručnog vođenja, pačku cilja koja je u preseku krsta končića, točkićima "navuku" u ravan sa raketom i tako "drže" i koriguju. U praksi, ručno usmeravaju antene azimuta i mesnog ugla i tako se formiraju komande koje preko antene predaje korekcija idu na raketu.

Ovde bi operatori ručnog vođenja, nakon 5. sekunde, možda "navlačili" projektovanu trajektoriju (krivulju) cilja po vertikali na raketu i to je kraj metoda K, dalje uvođenje po vertikali preuzima automatika. Zatim od 14. sekunde, drugi operator "navlači" trajektoriju (krivulju) cilja po azimutu. Metod S, dalje uvođenje preuzima automatika....

Pod "navlačenjem", nemam baš jasnu sliku, ali mislio sam da krivulju putanje cilja "prevuku" preko rakete. Dalje bi trebalo da preuzme automatika, a oni rade narednu raketu? Da li automatika može preuzimati navođenje prvo po jednoj ravni, a onda i po drugoj?

Sad sam ili nešto važno izneo ili prilično fulao.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Nov 2018 17:37

E, ovo je osnova plus što je uvijek osnova bila i taj tunel koji je opasavao trajektoriju metode.
Ne trebamo se zamarati sekundama i kutevima, bilo je obaranja sa 5 deg/s i sa 6 deg/s, a sami početak je bio obaranje sa 3 deg/s koje je trajalo 9 sekundi i tek tada je raketa natiskala nešto preko 100m/s da kanari uopće mogu nešto odmahati.

Jednostavno onaj motor koji je bio svežanj 4 mala motora nije bio dovoljno jak. Tek kasnije to ide na tih 5-6 deg/s.

Mogu samo zamisliti ljude koji su sve to provodili u djelo. Taman slože cijelu geometriju, podese računala prema toj nevidljivoj mreži kartezij koordinata, ubace u algoritme računala vremenske funkcije jer sve i K i C su bile vremenske, a prema raketi. I onda glavonja kaže, a to ne može šikati na 25km visine i ispod 5km?
Daj novi motor, raketa skroz drugačije leti i ovi paćenici moraju sve iznova. Al su negdje jebali im i oca i majku.

Pravo se divim tim matematičarima koji su to zamislili i nekako (valjda jesu) proveli u djelo. Meni ni danas sa kalkulatorom nije lako, ustvari i nisam, shvatio te jednadžbe. A nigdje ni jednog integrala ili diferencijala, sve kao neka jednostavna matematika, delta vamo delta tamo, a kad pokušaš uzeti neki primjer i probaš ga prebaciti u egzaktne brojeve pa makar sistem nije tako funkcionirao pogubiš se dok raketa ni do pola nije došla. Fascinantno u svakom slučaju.

Dopuna: 10 Nov 2018 17:57

O ručnom nisam baš nešto našao. I mislim da kod Berkuta to nije baš “navlačenje” jer ne možeš nešto navlačiti što se navlačiti neda. Ako govorimo o tome da se ubrza uvod rakete u trajektoriju.
Prije bih ručno povezao sa gađanjem grupnog cilja, tu pada u vodu cijeli koncept, vidiš koordinate rakete i puno nekih mrlja na cilju. Nije problem tamo na ekranu, problem je u računalu, ako su dva, tri, četiri aviona u nekih 200-300 metara, a raketa u kanalu od 100m ona će stalno “ispadati” iz tunela, a pitanje je kako se u autosoprovoždeniju vraća nazad, ako se uopće vraća.
Ja bih autosoprovoždenije povezao sa tajmingom kada po obe ravnine raketa uđe u +/-50m. Tada je sve automatu jasno pod uvjetom da ima koordinate toga što gađa.
Kako operater “vuče” sa onim džojstikom, ne znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::
O ručnom nisam baš nešto našao. I mislim da kod Berkuta to nije baš “navlačenje” jer ne možeš nešto navlačiti što se navlačiti neda. Ako govorimo o tome da se ubrza uvod rakete u trajektoriju.
Prije bih ručno povezao sa gađanjem grupnog cilja, tu pada u vodu cijeli koncept, vidiš koordinate rakete i puno nekih mrlja na cilju. Nije problem tamo na ekranu, problem je u računalu, ako su dva, tri, četiri aviona u nekih 200-300 metara, a raketa u kanalu od 100m ona će stalno “ispadati” iz tunela, a pitanje je kako se u autosoprovoždeniju vraća nazad, ako se uopće vraća.
Ja bih autosoprovoždenije povezao sa tajmingom kada po obe ravnine raketa uđe u +/-50m. Tada je sve automatu jasno pod uvjetom da ima koordinate toga što gađa.
Kako operater “vuče” sa onim džojstikom, ne znam.

Ne da se ubrza, pre bih rekao da se uopšte inicira....Kako se inicira uvođenje?
Ja sam to razumeo da se krivulja prevuče preko rakete. Ona je "prevučena" naravno samo na ekranu operatora ručnog vođenja, ali kalkulatori znaju koordinate cilja i rakete i sada znaju razlike u koordinatama i kako da formiraju korekcije za predaju.
U nastavku valjda ide automatski, kako se krivulja pomeri sa rakete, verovatno u nekim odstupanjima (tunel?) automatika opet navlači tj. vraća trajektoriju cilja na raketu i opet jovo nanovo....
I mislio sam na "operatore ručnog navođenja", one sa točkićima, ima ih dvojica po grupi, jedan radi azimut, drugi vetikalu.....
Ove sa džojsticima ja nazivam "oficirima vođenja", da bi napravio razliku, a oni prate ciljeve i rakete na ekranima, markiraju ciljeve i rakete, a drugi kolega, recimo "operator lansiranja" prati gotovost raketa i lansira ih....
Tako sam nekako sklopio u glavi....

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Nov 2018 22:27

Metoda tri tačke je uvedena na poznim verzijama kao rezervna umesto metode paralelnog zbližvanja, jer je pogodna na ovakvom sistemu za dejstvo pod smetnjama. Dakle kao alternativni metod, naravno sa potpuno smanjenom kanalnošću i u potpuno ručnom modu.

Dopuna: 10 Nov 2018 23:04

Prvo ide neupravljiv let, neupravljiv za nas sa zemlje O.K. ali očigledno ne i za autopilota, on ima baš kao što predpostavljamo vremensku mašinu - programator, koji raketu drži vertikalno do dosezanja neke brzine. A onda se ona nagne po dva ugla kod kojih postoje neka ograničenja verovatno, i ulazi u neki poželjan koridor, tunel za vođenje ali ne bude pod idelanim uglom i bude sa rasejanim odstupanjem od pravca, tu onda K metoda uvede raketu u željeni pravac skoro kao da je PT raketa samo po uglovima da legne na željeni pravac i onda ide zahvat koordinata (rakete, jer cilj je već dobrano u mašini od strane operatora praćenja) i paralelna metoda koja uvodi preticanje.
Prepuštanje rakete u C (es) metodu po naleganju na pravac i time njen prelaz operatorima vođenja odradi operator lansiranja. Koliki i kakav je njegov udeo u K metodi ne kontam, jednako kao što uopšte nisam siguran u ovu navedenu sliku vođenja koju sam opisao

U automatskom modu, može jedan operator vođenja da uvede 5 ciljeva na praćenje, i od tog trenutka počne paralelna metoda. Znači samo on i oficir za lansiranje.
U ručnom modu mogu da probaju dva mogu to i da odrade, ali se izgleda (po tekstu) nije nikad tako radilo , naime radila su tri čoveka, jedan po jednom uglu jedan po drugom i ovaj koji je je bio igrač u pređašnjem pasusu, preuzme kontrolu ili subordinaciju po daljini.
Proces lansiranja je tako problematičan da ovi koji su u bilo kojoj od dve navedene verzije na vođenju u metodi, nemaju šanse i da isprate prvo lokalnu situaciju a onda da sihronizuju lansiranja sa svim problemima o kojima nagađamo uzevši u obzir preuzimanje na praćenje paralelnom metodom. Za to je uveden operator lansiranja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Napisano: 10 Nov 2018 22:27

Metoda tri tačke je uvedena na poznim verzijama kao rezervna umesto metode paralelnog zbližvanja, jer je pogodna na ovakvom sistemu za dejstvo pod smetnjama. Dakle kao alternativni metod, naravno sa potpuno smanjenom kanalnošću i u potpuno ručnom modu.



Tačno, to sam pronašao u više izvora. Ali s obzirom na to kada se upotrebljava, verovatno čista trotačka (preklapanje) cilj-raketa-radar? Sve u ravnini i drži to do kraja.... ?

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da čista 3T, cilj-raketa-pravac na emiter (sa uračunatim paralaksom verovatno).