S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::
Sovjetske/ruske rakete vodjene po laserskom snopu imaju mogucnost (uglavnom teorijsku jer nije propraceno do kraja) vodjenja vise raketa na istu metu sa jednom nisanskom spravom.
Bio je i video lansiranja 2 x Kornet sa vozila i pogodak nekog vozila.
E sada, da li to isto tako radi i po radarskom snopu stvarno ne znam.

Ovde imamo malko drugačiju dilemu.....Pitamo se da li je moguće da jedna antena stroba (zahvata) može na svakih recimo 5 sekundi odraditi zahvat narednog cilja i na njega navoditi po jednu raketu.
S obzirom da je Berkut višekanalan po cilju.
Moje neko mišljenje je da je to možda moguće.
Raketa dobije još na startnom stolu podatke o programiranom delu putanje prema tački susreta sa ciljem "metoda tri tačke".
Nakon dovođenja rakete u liniju prema tački susreta, prvo po horizontalnom, a onda i po vertikalnom nagibu, antena stroba zahvata prvi cilj i prati ga recimo 5 sekundi. Tada antene na repu rakete (koje su takođe ozračene signalom zahvata) navode raketu prema sredini snopa. Na kraju se čeka da radio-blizinski upaljač primi dovoljno odbijenih signala od cilja i aktivira bojevu glavu...."Vođenje po snopu"....
Ovo je teorija i mislim da ne bi bilo loše da se malo razradi, jer još nisam imao prilike da se upoznam sa sistemom PVO koji ima ovaj način vođenja, a i dok smo "svlačili" Berkuta, uvek smo ovu poslednju fazu nazivali "specifičnom".....

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, voja64, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Još sam tu, mesec, dva ... papirologija, lekarski videćemo.

Paralelno zbližavanje je 2-T (dvotačkasta) metoda, ne uklapa se nikako ni u jedan model 3-T koji se fizički pojavljuju u obliku radio,radarskog ili laserskog snopa.
Uostalom i pored svekolike i dugotrajen edukacije i skoro istraživanja Berkuta koje je ovde na forumu sprovedeno meni ipak neke stvari nisu postale jasne.
Npr. jasno mi je da su 4 emitera zadužena za fazu 3-T koja je početna a može da budei konačna ali sa smislom samo kod nuklearki ili kad je baš sve ostalo podavljeno.
Međutim za paraleno sbližavanje izlazi da postoji podela na sektore sleva udesno odozgo nadole (ili kako već) ali to nije vođenje po snopu unutar tih sektora već predavanje komandi za paralelno sbližavanje. E za to nemamo direktnu potvrdu u dokumentima koje smo videli. Ali meni se čini da je tako a na to me i navodi relativna neprieciznost sistema koja je očito bila dobra samo uz strahovitu dinamiku leta (za to vreme) i veliku bojevu glavu i opet samo za bombardere.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj, Pukovniče....

Možda je nebitno...Ali kako se čita ovaj metod? Ne znam je li ovo ćirilica, latinica....?
To je početna kinematička trajektorija.....
Zaokružio sam....Ovo prvo, gornje! ...Drugo je "tri tačke" sve jasno....



Ipak mi se čini da nađoh odgovor na dilemu oko metode vođenja kod sve 3 verzije sistema.....

Govorimo o prvim verzijama sistema S-25 sredina i kraj 50-tih godina i tu se pominje "konstantno preticanje" u završnoj fazi......Dakle metod 2-T (dvotačkasto) "sa konstantnim preticanjem - putanja gonjenja".....
Kod kasnijih krajem 60-tih sam našao u završnoj fazi naveden metod isto 2-T "paralelnog zbližavanja" kako Oluj kaže, a u poslednjoj modifikaciji s polovine 70-tih "kombinovani metod", o njemu još tražim neke detalje....ali sam prilično siguran da se odnosi na kombinovanje navedene 2 vrste dvo-tačkastog metoda vođenja, ali i čak i tro-tačkaste metode vođenja u odnosu na uglovne brzine cilja....
U onim "puskovima" koje smo razmatrali se najčešće pojavljuje "kombinovani metod" u završnoj putanji, tako da mislim da su ti puskovi koje smo analizirali iz poslednje verzije krajem 70-tih godina....

Znači, nije "vođenje kroz snop" u završnoj fazi kod prve verzije S-25, ipak je 2-tačkasta metoda - "konstantno preticanje - putanja gonjenja", ali mi se čini da smo sada još malo razjasnili metode vođenja u završnom delu u sve tri modifikacije sistema....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Nov 2018 1:18

Tu nikakve pomičnosti nema, sektor diviziona je fiksiran i nepromenljiv, podsektori emitera komandi raspoređeni da se ne mešaju, signali unutar tog sektora podeljeni na 4 podsektora, nema dejstva izvan toga.
Fizički nema nikakvog snopa radara, a tretirati jedan sekotr kao snop nema smisla jer unutar tog sektora može biti gađano do 5 ciljeva pa ako je i sekvencijalno morao bi onda emiter biti drugačije fizički izveden, sa antenom usmerenogtipa i pomičnom bar u tom podsektoru a onda bi ona bila sa drugačijim ogledalom i na stubu, ovakva kakva je, liči samo na emiter komandi po celom podsektoru.

Dopuna: 05 Nov 2018 11:40

Sve je lepo, srodne su metode ali ostaje problem kako je izvršena izvedba funkcije koordinatora u raketi, jer u ovoj raketi nema ni radara ni optike u glavi.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rado bih pomogao, ali sam se skroz pogubio…



Ova podloga je jedini primjer koji imam, a da je definirana putanja rakete, putanja cilja, kinematička trajektorija, vremenske distance, azimut nula što paše, skoro sve što treba...i opet ne mogu naći poveznicu sa formulama kojima su opisali vođenje.
Sve nešto kao jednostavno, kut vamo kut tamo, pa se kao ne mjeri udaljenost do rakete, pa puno nekih stalnih keficijenta, pa empirija funkcija gibanja prema vremenu umjesto prema koordinatama...užas živi.

A formula tako jednostavna:
Razlika kuteva (kut cilja-kut rakete) = Razlika daljina (daljina do cilja-daljina do rakete) / koeficijent ''C''

A C=6 km/deg za azimut i 3 km/deg za elevaciju i opet kad nacrtam ništa ne dobijem.
Evo i za vas ako se želite patiti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::

A formula tako jednostavna:
Razlika kuteva (kut cilja-kut rakete) = Razlika daljina (daljina do cilja-daljina do rakete) / koeficijent ''C''

A C=6 km/deg za azimut i 3 km/deg za elevaciju i opet kad nacrtam ništa ne dobijem.


A moraš se "patiti" s nama Pukovniče, kad smo mogli 3 meseca da dokazujemo da je zemlja sferična, možemo i par dana ovo raščivijati....

Elem...sad si me na osnovu ovih podataka ponovo vratio na "beam riding guidance"....
Znam da tu nema "klasičnog snopa", ali mislim da je moguće, kod PRVE verzije S-25, da se raketa uvodi na putanju metodom "vođenja po snopu sa konstantnim uglom preticanja", ali tako što se odredi tačka vstreči (ormar određivanja koordinata preko trigonometrijskog kalkulatora) i onda se raketa prvo uvede u trajektoriju po elevaciji (da ne bi eventualno izašla iz podsektora) i onda po pravcu kada može izaći iz podsektora jer je "nahranjena" podacima i dalje (poslednjih 5-10) sekundi leti u tačku susreta i čeka se radio blizinski upaljač da odradi svoje...
Evo vidite ovo, pa da prokomentarišemo:

Citat:
"Наведение по лучу. Суть наведения по лучу состоит в следующем. Рассматриваются три точки. Точка А – точка, в которой находится наводящийся аппарат. Точка С - точка, в которой находится цель. Точка N - точка, из которой визируется цель. Точка N может быть неподвижной или движущейся. Наведение аппарата А по лучу состоит в том, чтобы он оставался на линии, соединяющей точку N и точку С (см. рис.).



Из точки N визируется цель - точка С (измеряется угол α C ), и визируется аппарат – точка А (измеряется угол α A ). Вычисляется (Δ α = α C - α A) . Величина (Δ α) передается на аппарат. Система управления траекторией движение аппарата повернет аппарат так чтобы ( Δ α = 0) . Если движение аппарата начинается из направления на цель, то траектория аппарата может быть представлена, как показано на рисунке." Kraj citata

Ima li ovo nekog smisla? Govorim samo o prvom modelu!

U nekim izvorima pronašao sam još ranije, da je prva verzija imala metod vođenja "Metod C" sa konstantnim uglom preticanja, a da je metod "sa tri tačke" uveden kasnije. ....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma Kubovac, velim ti ja, pola onoga što smo pisali sam zaboravio, a drugu polovicu nisam ni razumio
Meni je teško razlučiti sistem u kontekstu vremena, mozak radi na principu da ako radar nešto vidi da o tom cilju trenutno zna sve, i brzinu i koordinate. Ali to ovdje izgleda nije slučaj.
Koliko gledam te njihove puskove, to nekako stalno vuče na to da se cilj kreće jednolikom brzinom, u većini slučajeva (95 i više posto) pravolinijski i tek u nekih par po zakrivljenoj putanji. Moguće da je čak i par sa promjenom brzine i visine.

Recimo ovaj pusk 108, cilj na 9 km leti brzinom 300m/s. Zahvat cilja je bio na 25km po apscici, a spičilo ga na 9km. Znači od zahvata do pogotka 53 sekunde, a raketa je letila 36 sekundi. Stalno sam doživljavao, a i dalje tako mislim da se u trenutku zahvata nekako odredi točka vstreč, formira se krivulja kinematičke trajektorije i raketa se onda uvodi u krivulju. Isto tako da se nekako po konstantama leta rakete ocjenjivalo da za tu i takvu krivulju treba 36 sekundi i da se cilj čekao 53-36 sekundi da bi se raketa lansirala.
Znam da je ovo skroz nakaradno i nazadno, ali stvarno mislim da ovaj radar nije pratio cilj da bi se korigirala krivulja trajektorije već samo da tom nekom matematikom koju nikako da prokužim davala komanda raketi da se pomiče. Znači cilj je tu, a ti raketo da ga pogodiš kako smo ranije izračunali moraš mrdnit guzicu prema krivulji.
Jako je puno fiksnih koeficijenata koji su očito dobijeni silnim lansiranjima. I stalno gdje god zaviriš stalno spominju vrijeme (sekunde) umjesto koordinata.

Ovo je sada napisano kao da je osnovnoškolac opisivao neki proces, ali ja ne znam bolje. U svakom slučaju može se reći da je navođenje po snopu, ali naravno uvjetno, jer je po snopu zraka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve sam te razumeo....Nema tu klasičnog snopa, slažem se, ali kako nazvati metodu onda? Gde je umetnuti?
Radi se o tome da fakat kod prve verzije imamo taj "metod konstantnog preticanja - metod S", sa konstantnim preticanjem ili punim preticanjem.
Znači tražim način kako da ovaj "metod konstantnog (punog) preticanja - metod S" uglavim u neki od postojećih metoda....To mi je sada "zanimacija"....
Mnogi izvori tvrde da se ovaj metod koristio na samom početku, i da je bio efikasan samo protiv velikih meta koje lete gotovo pravolinijski.....

Kaže se i da je tek verzija S-25M sredinom 60-tih uvela metod T "sa tri tačke" i to kada postoje smetnje.

Kad uhvatim vremena, moram ponovo ono što bistrili....

PS:
Citat Drug Pukovnik:
"Jako je puno fiksnih koeficijenata koji su očito dobijeni silnim lansiranjima. I stalno gdje god zaviriš stalno spominju vrijeme (sekunde) umjesto koordinata." Kraj citata

Tako i ja nešto razmišljam....jednostavno nekako stičem utisak da je raketa još na stolu dobila sve i onda se tačno zna po vremenu, prvo: kada će biti lansirana; drugo: kada će krenuti u poravnanje po visini; treće: kada će krenuti u poravnanje po pravcu. I kraj...samo leti u tačku vstreči i čeka se radio upaljač da odradi svoje....

S obzirom da mislim da se raketi ne šalju nikakve korekcije tokom leta, otpada model sa 2T - konstantan ugao preticanja, jer bi se raketa morala stalno korigovati na putanji, a kako? Koji to predajnik ili antena radi? Kao što reče Oluj "sve je fiksirano i nepomično"....

Mi samo imamo predajnik (4 kom) koji ozračava raketu i cilj, odbijeni signal se prima na pomoćnim antenama prijema i tako se kontroliše rad odnosno hoće li biti pogotka ili ne....Moguće je lansirati sve tri dostupne rakete po kanalu na jedan cilj, a što da ne, kada sve tri dobijaju podatke sa istog ormara o tački vstreči, s tim da je moguće da druga i treća raketa dobijaju "novije" podatke, ali sve to se prima na stolu.

Da se ja pitam, ja bi ovo nazvao vođenje rakete "programiranim (samo)vođenjem autopilotom sa potpunim preticanjem"... (ovakvo slično vođenje je imala nemačka V-2 raketa)....

Dakle, raketa sve podatke prima pre lansiranja...vremenski se određuje kada će ući na programiranu trajektoriju i to prvo po visini i onda se koriguje po pravcu i obrušava na cilj. Nedovoljnu preciznost ove metode, koja inače nije za gađanje pokretnih ciljeva, može nadoknaditi "radio-blizinski upaljač", snažna bojeva glava sa većom zonom uništenja cilja i naravno nuklearna bojeva glava za gađanje grupnih ciljeva kod masovnog naleta.........

Ovo su samo "razmišljanja iz malog mozga".....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A koliko brzo ona dva *betmen* radara obrću odnosno koliko puta u minutu obrnu ili preciznije kolikom brzinom skeniraju taj sektor raketnog diviziona, neko je naveo brzinu tog skeniranja ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::A koliko brzo ona dva *betmen* radara obrću odnosno koliko puta u minutu obrnu ili preciznije kolikom brzinom skeniraju taj sektor raketnog diviziona, neko je naveo brzinu tog skeniranja ?

Brzina okretanja onih "trouglova" je 45-50/ minut u polju cca 60x60, realnih 54x54 stepeni....
Dok sam pronašao da se podsetim....