Garda cara Stefana Dušana silnog

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::
Зато што сам учио у средњој школи латински и јасно ми је што је ”стипендариус” а та ријеч је једини извор да су плаћеници били ”гарда”. Јесам ли погријешио? Погледај изворе које је Еутропије навео, а у питању је историчар како сам каже. Ниједан није тачан и што сад ја треба да му вјерујем зато што је он има диплому из историје?


Super – nije tačan. Da li si vršio spoljnu i unutrašnju kritiku izvora da bi mogao da kažeš da nije tačno?
Ako se dobro sećam @Eutropije je medievista – proučava istoriju srednjeg veka.

Boter ::
Који је доказ у српској историографији за тврдња да су њемци били у гарди цара Душана? И која је основа, доказ за израз ”алеманска-њемачка гарда” у тој истој историографији? Мора к… да се докаже - мора да се понавља а здрав разум да се искључи. Доказ је Орбини и Кантакузен? За Орбинија сам писао, за Кантакузена нећу ни да се трудим, нека да Еутропије реченицу Кантакузена за своју тврдњу па ћемо писати, он као историчар би то требао лако да покаже.


Aham. Ako sam dobro razumeo tebi smeta izraz “alemanska-njemačka garda”. Nisam etimolog ali ako se dobro sećam Alemanima su nazivali današnje Nemce zbog plemena Alemani. Ne sećam se da u starim spisima u srednjem veku kod nas ima pomen “nemac”. Danas se npr. u arapskom Nemačka naziva Alemanija. Meni ova tvoja kovanica deluje kao pleonazam tipa germansko-germanska garda jer su i jedni i drugi germani s tim što je prvi naziv latinskog porekla, a drugi slovenskog.

Boter ::
Не морате да је прихватите, ја нисам историчар то само код ових школованих историчара ”мора”, ја сам само подијелио на форуму што сам давно чуо од једног историчара.


Ti si podelio to što si čuo ali u tom deljenju (ili danas popularnom “šerovanju”) ti si vatreno ušao u odbrani onog što si podelio sa nama, a priznaćeš to diskusiju podiže na viši nivo.

Boter ::
Не капирам.


Ni ja nisam ukapirao tvoje pisanije. U jednom postu si bombastično naveo “архив града ђе се данас чува круна цара Душана” a posle si se korigovao da je to kruna Stefana Dečanskog. Ukapirao sam samo da si mislio na riznicu cetinjskog manastira.
Za nekog kog koga interesuje istorija to je priličan propust s obzirom da je ta kruna jedna jedina i istoričari umetnosti su je pripisali da je bila na glavi Dečanskog. Ali dobro. Tu se okončalo to sa krunom. Da ne trujemo temu više tom krunom.

Boter ::
Деретић ме занима таман колико Дино Мерлин. То Еутропију предложи, они се обоје позивају на Орбинија...


Dobro, o ukusima se ne raspravlja.


Boter ::
Не нападам ни ја тебе као личност него не мијешам бабе и жабе - једну моју тврдњу у вези Которана у служби цара Душана коју ја не могу да докажем али сам рекао ђе сам је чуо ти оспораваш и то је ок, али је повезујеш са будалаштином која се понавља у вези ”њемаца гардиста”. И твоја је логика - ако немам доказе за Которане, а мени није ни жеља да доказујем јер рекох кога занима ђе може да истражује, онда значи да нисам у праву за ”њемце”!

Ја сам алергичан на офрље етикетирање које више говори о нама самима него о тим ”чињеницама”. Исто ми је када 100 пута у години чујем ”500 година под турцима”!
Па која је то математика како га израчуна 500 оца им ј…


Gle, opet da se vratim na metodologiju, bar onu što sam radio. Kad nešto kažeš, moraš da dokažeš kroz izvore ili bar kroz interpretaciju tadašnje situacije. Npr. vlastela nije bila pouzdana na Dušanovom dvoru pa je on popunjavao neke pozicije iz drugih država. To piše u knjizi John V. A. Fine, Balkan in the Middle of the Fourteenth Century na strani 313. Ako ne veruješ staviću ti i skrinšot.

Šta misliš? Da li bi on u gardu postavio nekog ko mu nije pouzdan?

Još od starog Egipta (istraživao sam baš strance u vojsci starog Egipta u periodu Novog carstva) stranci su uzimani za protekciju bez obzira koliko su domaći bili pouzdani. Razlog je bio jednostavan – tih 100-200 ljudi (u pitanju su “Šerdani”, iz tzv. grupe Narodi s mora, one što Deretić smatra Srbima po etimologiji Š-R-D -> S – R – D pa D prelazi u B i postaje -> S – R – B) su samo hteli da odrade posao kako treba, bili dobri s mačevima, dobijali dobru kintu, nije ih zanimala vlast već pare.

Ovo za pet vekova ropstva: to je poezija, koja predstavlja istoriju iskazanu kroz emocije.


mikrimaus ::Добро, то је Гама јасно и написао испод. Али први пасус је одвојен па ми се чинило да мисли нешто друго, што надам се, није тачно.

Izvinjavam se na odvajanju pasusa - pitanje je odvojeno kako bi bilo primećeno, jer u malo većem tekstu (poučen pisanjima na nekim drugim delovima) ljudi skontaju da su pitanja retorička pitanja pa dođe do nesporazuma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Đokiću, Đokiću...

• 4Ovo se svidja korisnicima: vathra, Leonardo, Bane san, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Može bre i od 25 do 30 neću se bunim ali mlađe od toga to baš ne ide uz moje godine.
Ni jedna se moja primedba nije odnosila na tebe već na Botera.
Problem kod srpske srednjovekovne vojske je što pouzdanih izvora o njenom uređenju nemamo osim uslovno Dušanovog zakonika. Ono što su radili Gavro Škrivanić i Petar Tomac je manje više neupotrebljivo. Ostali koji su se bavili vojskom uglavnom je nisu razumeli ili se nisu udubljivali u tu problematiku (Ćorović je bio vrlo visoko rangirani obaveštajni oficir u vojsci Kraljevine Jugoslavije ali se skoro uopšte nije bavio vojnom problematikom). Purković je bio rezervni oficir ali s obzirom da je u skoro 40 godini bio tek potporučnik očigledno mu vojska nije išla od ruke. Slično je i sa Dinićem a i Spremićem, Mihaljčićem pa i Ćirkovićem. Tek ovi "mlađi" nemaju pojma o vojsci. Jedini časni izuzeci kad je u pitanju vojna problematika su Siniša Mišić, Vladeta Petrović i Gordan Bojković. Naravno tu je od arheologa Marko Aleksić.
"Običan" istoričar često puta ne vidi očigledno. Uzmimo za primer posadu jedne tvrđave. Broj stražara tj članova posade (mislim na minimalni broj) zavisi od broja stražarskih mesta. U rimskoj vojsci je postojalo isto pravilo kao i u savremenim vojskama a isto pravilo je važilo i kod Vizantinaca a i u srednjovekovnim vojskama za koje imamo podatke je isto. Da bi se vršilo osmatranje u krugu od 360 stepeni neophodna su 3 stražarska mesta. Za tri stražarska mesta su neophodna 19 stražara. Tako je bilo i biće. Međutim, za jednu "normalnu" tvrđavu su neophodna 5 stražara (udvojena straža na kapiji plus 3). Za to je neophodno 35 do 40 stražara. Pri tome oni moraju da budu zamenjeni na mesec dana. Dakle moraju da postoje dve kompletne posade koje se smenjuju na po mesec dana. Ako "druga smena" takođe živi u tvrđavi mogu da se smenjuju i na nedelju dana. Ali u svakom slučaju moraju da postoje dve kompletne posade. Zašto ovo sve pišem.
U vreme Nemanjića u Srbiji je bio relativno mali broj tvrđava. Zemlju brani operativna vojska a ne tvrđave. Nije potrebna mnogobrojna stajaća pešadija. Po potrebi mogu da se mobilišu ne samo slobodni seljaci nego i meropsi. Ali od kneza Lazara i naročito u vreme despotovine situacija se dramatično menja. Što u vreme kneza Lazara što u vreme kneza i despota Stefana obnavlja se ogroman broj tvrđava. Deo tih tvrđava ima ulogu antičkih refugija tj zbegova i može da ima smanjenu stalnu posadu od 19 ljudi ali mnoge imaju 40 ljudi a kod velikih tvrđava - "gradova" (Rudnik, Stalać, Kruševac, Županjevac, Maglič, Petrus itd) te posade su i mnogo veće.
Po Sinišinoj i mojoj proceni samo u šumadijskim tvrđavama je stalna posada morala da broji bar 2000 ljudi. A gde je Braničevo, Kosovo i Metohija, zapadna Srbija, istočna Bosna, deo Srema, Toplica i južna Srbija. Mislim da cifra i od 10.000 stajaćih pešaka nije preterana. To je verovatno plaćano iz prihoda od mnogobrojnih rudnika ali je problem odakle su ti ljudi novačeni. Iz kojih slojeva. Nema druge osim iz meropha. Ali je to moralo biti na neki način zakonom rešeno. Dakle, u ovom slučaju siguran sam da je problem postojao ali ne znam kako je pravno bio rešen. Mogu samo da nagađam.
O proniji u sledećem nastavku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nekolicina diskutanata je pomenula da su kao plaćenici učestvovali i Katalonci (Španci).

To su morali biti Almogaveri! Tek pre 2 god sam čuo za njih i mogu reći da sam oduševljen njima-kakvi ludaci, kakve m*donje, kakve carine! Nešto malo sam čitao o njima (kakav su haos napravili i Turcima i Vizantincima i svima redom ) i mislim da su nepravedno zapostavljeni kao možda i najbolji ratnici svog vremena!

Koliko je njih bilo u Dušanovoj/srpskoj najamničkoj sili i molim upućenje gde imam da čitam o njima jer su mi apsolutni hit! Hvala unapred!

• 3Ovo se svidja korisnicima: mikrimaus, Bane san, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Еутропије и Небојша,
да ли постоје неки подаци, макар и посредни, о бројности становништва средњевековне Србије? Или колико је који крај давао војника?
Питам у вези тога да ли се посредно може одредити колико је људи могло да се мобилише, рецимо ако је у једном крају било толико обрађиване земље, или је скупљано толико опореза - да ли је то било сразмерно броју војника.

• 1Ovo se svidja korisniku: HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Odlomak iz knjige:

Michael O’Rourke: BYZANTIUM, RECOVERY AND RUIN 1220-1330

''The Bulgarians under Michael III, although aided by 3,000 ‘Mongols’ (Kipchaks and Ossetians), were heavily defeated by the Serbs at Velbuzhd or Velbazhd, a pass near Kyustendil*, and large parts of Bulgaria came under Serbian domination.
Michael's army was estimated by contemporaries to be 12,000 strong. Stefan Urosh strengthened his army by more Spanish and German mercenaries (1,000 soldiers each), who were the elite in a force that comprised a total of 18,000 troops (numbers as given by Cantacuzenus and Gregoras). If these figures may be believed, they suggest that both these states were significantly stronger than Byzantium.**

As Runciman notes, 1965: 37, Bulgaria never recovered from this defeat; later in the century, following the Serbian defeat at Kosovo (1389), the rump of Bulgaria fell to the Turks.

(*) Located near the present-day ‘corner-point’ of Serbia, FYROM and Bulgaria.
(**) McEvedy & Jones’ guesstimate for the population of Bulgaria [present-day borders] in 1300 is around 1,000,000. The number of able-bodied men might have numbered some 150,000; so the figures are possibly credible.

Stefan Decanski (Dushan) of Serbia, after defeating a Bulgarian army at Velbuzd—modern Kustendil in the far west of modern Bulgaria—expanded his dominion down the Vardar valley (past Skopje) in 1330. “The Serbian army, 15,000 strong included 1,000 Spanish mercenaries, reflecting the increasing importance mercenaries had on warfare during the period and the value of Serbian mines to pay for them.''

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Otkud znaju koliko je bilo Spanaca i Nemaca?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2016 12:06

vathra ::Еутропије и Небојша,
да ли постоје неки подаци, макар и посредни, о бројности становништва средњевековне Србије? Или колико је који крај давао војника?
Питам у вези тога да ли се посредно може одредити колико је људи могло да се мобилише, рецимо ако је у једном крају било толико обрађиване земље, или је скупљано толико опореза - да ли је то било сразмерно броју војника.
Nebojša je u svakom slučaju pozvaniji da komentariše vojne aspekte. Sa moje strane mogu reći da je broj stanovnika u srednjovekovnoj Srbiji veoma teško tačno utvrditi i da je tvoje pitanje preširoko postavljeno. Ali da ne širim temu. Reći ću sopstvenu procenu bez daljeg obrazlaganja (ako nekog pobliže interesuje...).
Dakle, na području srenjovekovne Srbije u 14. veku živelo je između 300 -500 hiljada stanovnika.

Dopuna: 07 Jan 2016 13:04

Cufo ::
Mogu ti preporučiti knigu Almogaveri, autori Rasel i Kon.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrti se neki podatak o turskom popisu po padu despotovine ,da je na teritoriji Despotovine zivelo
400 000-500 000 ljudi.
To znaci da na raspolaganju nije vise od 40-50 000 muskaraca za vojsku.
Problem je sto su oni i najbolji za poljuprivredu koja donosi prihode feudalcima.
Zato necudi podatak da se Srbija nategla da mobilise 15 000 vojnika za bitku kod Velbuzda 1330.
Zbog toga je realno da i na Marici 1371 i na Kosovu 1389 srpska vojska nije imalo vise vojnika od cifre 15 000,licno mislim i da je bilo manje od tog broja ,po 12 000 vojnika u oba slucaja.

Ali to je bio slucaj i sa ostatkom Evrope .Osim Francuza ,Madjari kad su sami nevode vise od te cifre,drugo je kad im Papa posalje pomoc iz cele Evrope.
Englezi u 100 godisnjem ratu nevode vise od 10 000 vojnika a vecinom i manje.Tako da Srpska srednjevekovna vojska spada u jace u Evropi.

Kvantitet je bila najveca slabost Srpske srednjovekovne vojske u borbi sa Turcima,ali nato su Turci i isli uz posedovanje odlicnog kvaliteta u janicarima,i odlicne taktike zasnivane na njima.
Odbrambena bitka,gde cekas da te oklopna konjica prva napadne i upadne u zamku koju si joj postavio u vidu jama i kolja i kopljanika janicara u centru gde je snaga i koncentracija oklopne konjice najaca.Tu turcu u centru imaju svoj kvalitet.Tu slomijes najaci udar posle koga je feudalna vojska cija se taktika zasniva na jurisu oklopne konjice prakticno nemocna,jer joj od tog jurisa i uspeha istog sve zavisi tj ona nema plan b niti ga razmatra ili pak da je u stanju nesto da preduzme jer nema masovnu pesadiju kojom moze da vodi odbrambenu bitku. Onda kvantitetom svojih krila Turci krecu u protiv napad i prvo potiskuji protivnicka krila a zatim okruzuju centar,koji vec umoran pritisnut od janicara i konjice sa krila ubrzo podleze.

Vecu masovnost je Despot Stefan pokusao da sprovede pronijarskim sistemom i boljom taktikom.
Ali to je bilo zalud jer se Turska vojska od 1402 stalno uvecavala do cifara kojima jednostavno sama Srbija nije mogla da se odupre .Vec 1402 Turska vojska broji 60 000 vojnika a kasnije od Muse i dalje samo vise.
Prilikom opsade Beograda 1456,procene su da ih ima 100 000
To su vec ogromne cifre za bilo koju Evropsku feudalnu vojsku.

• 8Ovo se svidja korisnicima: SVEVID, mikrimaus, Eutropije, Leonardo, lacko, Bane san, HP 35, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2016 15:06

Управо се приводи крају пројекат Шумадија у XV веку којим руководи проф др Синиша Мишић (Филозофски факултет у Београду и САНУ). Ја сам добио да одрадим цркве и манастире на простору Шумадије у то време и српску војску у то време. Први рад ће бити готов - други нема шансе. За српску средњовековну војску имамо исувише мало података поготово што се она стало мења.
Користећи прве османске дефтере санџака који су улазили у састав српске државе у XV веку (око 1425. године) можемо релативно (кажем релативно) поуздано утврдити да је деспотовина могла да мобилише (око 1425. године) око 15.000 коњаника од чега око 1000 тешких а остало ај да тако кажем средњих. Шта подразумевам под тим средњи. То је панцирна кошуља, дебела (вишеслојна кожна блуза у ствари пре нека врста капута), шлем, штит, копље за удар, копља за бацање (џилити), лук и стреле. Наравно, маш, буздован и бодежи. Неки су имали грудни ламеларни оклоп. Главна разлика у односу на тешку коњици није била у заштити коњаника већ коња. Код ове "средње" коњице коњи су били много слабије заштићени (скоро незаштићени) и у начелу су требали да буду одлични галопери. Код њих је био примаран маневар а не удар за разлику од тешке коњице. Морали су да стигну турске акинџије који су били права напаст а против којих је тешка коњица била немоћна. Поред тога морали су да буду способни да прихвате чеони судар са слично оклопљеним спахијама. У случају регуларне битке они су за разлику од раније први нападали и приморавали османске спахије да се развију за битку док је тешка коњица чувана у резерви и у одређеном моменту ударала обично на једном крилу. Ако Османлије нису имали у резерви јаничаре обично би овај удар одлучивао битку. Разна османска помоћна пешадија (мартолози и слично) по правилу није могла да издржи удар тешке коњице праћене овом "средњом" коњицом. Напоменимо да се ова средња коњица у то време третирала као лака коњица.
Да се вратим на српску војску. Оно што не може да се одреди то је колико је деспотовина могла да да праве лаке коњице, пешадије, инжињеријских трупа и сличног. Праву лаку коњицу (шлем, кожух, штит, мач, џилити и стреле) су углавном давали власи. У ранијем периоду лаку коњицу су давали и слободни сељаци. Међутим, драстично повећање броја "средње" коњице је било могуће само укључивањем у њу слободних сељака. Како је то изведено појма немам. Да ли су они делом преведени у пронијаре или им је држава исплаћивала одређеу суму за војну службу то је тешко рећи. Дакле, колико је било лаке коњице и пешадије то сам Бог зна. Чак ни приближне цифре нису могуће. Ако је Еутропије са својом цифром у праву, а вероватно јесте, за време пред крај деспотовине (после пада Новог Брда) мобилизацијска резерва деспотовине би била око 30.000 људи. Пре тога са Косовом и Метохијом, јужном Србијом, Приморјем, источном Босном мобилизацијска резерва је била вероватно дупло већа. Због разлога у које је тешко сада улазити реално је било моблиисати до 50 или максимално 60% од мобилизацијске резерве.
Да закључим, осим цифре од око 15.000 коњаника око 1425. године која је вероватно прилично тачна све остало је чисто нагађање.
Са друге стране из логистичких разлога можемо слободно реће да су снаге веће од 15.000 људи на једном операцијском правцу биле велика реткост и код Срба и код Угара и код Османлија. Не верујте средњовековним хроничарима. У осталом због лоших комуникација војска од 15000 људи би кроз једно село пролазила најмање 3 до 4 дана ако би се кретала само једним путем.

Dopuna: 07 Jan 2016 15:34

Свевид ја сам у својим радовима о Првом српском устанку, мислим, прилично убедљиво доказао да су приче о огромним османским снагама мит и измишљотина. Једноставно тако велике војске не би могле да се крећу - појеле би саме себе. Имаш један или два похода Мехмеда Фатиха и три четири похода Сулејмана величанственог када су османске трупе прешле бројку од 30.000 људи и то је све. Османска војска је обично била нешто многобројнија од хришћанских војски али само ако убројимо и разне помоћне трупе. Иначе ако рачунамо регуларне трупе спахије, јаничаре и слично број је најчешће био егал чак и кад је била Србија у питању о Угарској да не говоримо.
У време пада Београда 1521. и Мохача 1526. године нису толико Османлије биле јаке колико је Угарска била трула изнутра. У време опсаде Сигета 1566. године царска војска је била чак многобројнија од османске ордије али је командант царске армије "осматрао" Осмалије са сигурне удаљености уместо да помогне опседнутим.
Обично се мисли како је деспотовина пред сам пад била беспомоћна пред Османлијама али то није баш тако. Чак два османска похода су се тих последњих година завршила катастрофом да је и сам Мехмед једва претекао. Рецимо у бици против Скобаљевићеве ново - брдсе војске млади Мехмед се спасао само тако што се скоро цела његова пратња жртвовала бранећи њега. Он се једва спасао бежећи на коњу два дана и две ноћи. После пар година поново напада Србију али српска војска из правца Смедерева и угарска из правца Београда редом чисте његове разбацане одреде и покушавају да опколе Мехмеда са османском главнином. Мехмед се поново ужурбано повлачи и чак три пута за длаку избегава да удружени Срби и Угари опколе. После тога Мехмед, који је имао и унутрашњих проблема, одлучује да привремено дигне руке од Србије. Али у Србији најре умире стари Ђурађ, а после њега убрзо и његов син наследник. Долази до размирица и про - османска струја (Мара и племство око ње) зове околне османске санџак бегове у помоћ. Србију су 1458-59. освојили провинцијски санџак бегови у договору са про османском струјом у Србији. У кампањи 1458-59. године српски градови су падали без отпора (сем часних изузетака). Што се тиче Мехмеда он је што би се данас то рекло "о дешавању на терену сазнавао из новина."