Garda cara Stefana Dušana silnog

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Питање за Еутропија и Ботера:
Одакле вам то да су Которани давали оклопну коњицу Дечанском код Велбужда?

Имајте у виду да ово није питање проистекло из тога да вам не верујем, већ из тога што ми је тако нешто непознато, и чини ми се да би извор који је то навео могао да има још занимљивих информација.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Od Zecana najbitniji je Djuradj Ilijic,ali medju njima je bilo i vlastele koja nije iz Zete,poput Vojinovica.Oni su pomogli Dusanu da dodje do vlasti,ali gardu je napravio od nemackih placenika.
Evo kako to opisuje FajfricTekst za link

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SVEVID ::Od Zecana najbitniji je Djuradj Ilijic,ali medju njima je bilo i vlastele koja nije iz Zete,poput Vojinovica.Oni su pomogli Dusanu da dodje do vlasti,ali gardu je napravio od nemackih placenika.
Evo kako to opisuje FajfricTekst za link


Ђе ту пише на којој страни текста да је гарду направио од њемачких плаћеника?

Ево ти одличан текст о статусу странаца у средњевјеквној Србији -
http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0550-2179/2011/0550-21791103053S.pdf
Погледај страну 65. Ту је једина грешка, намјерна или ненамјерна аутора, у преводу реченице -

Citat:stipendiarius domini regis Raxie

То је дубровачки текст од ког је кренула сва митомаанија око ”њемачке гарде”!
НИЂЕ у византијским и српским текстовима се не помињу плаћеници као гарда.
А ко није учио латински нека преведе преко гугла, мени није потребно да преводим stipendiarius а остало је - господара краља Рашке.

На истој страни можеш прочитати како је ту ”гарду” називала Душанова жена...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::
Види, имаш ли ти 1 извор или доказ да су њемачки најамници били гарда цара Душана?
Било који ОБЈАВЉЕНИ извор!
Ако ми покажеш тај извор ја ћу ти рећи да је мене мој професор лагао и да је которски архив затворен за нас обичне смртнике као што је ватикански. Или је та тврдња само рекла-казала?
Ево и шале -
Знаш ли зашто је основана у Котору 1860те године организација са називом Српска народна гарда? Па зато што није било интернета иначе би их научили да треба да се зову Њемачка народна гарда.

Na pitanje odgovor je pitanje. Nema šta.

Pre svega nisam rekao da su Nemci bili garda cara Dušana jer sam se sad uključio u polemiku, ali sad kažem: da, Nemci su bili garda cara Dušana.


Trenutno mogu da ti ponudim dokaz u vidu literature gde sam to pročitao:



Konstantin Jireček, Istorija Srba, Beograd 1952.

Za detalje malo kasnije. Konsultovaću još neke ljude u vezi ove problematike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Малко је чудно да краљ дозволи свом сину да регрутује плаћенике, који би га стално пратили и слушали сваку његову наредбу. Одакле би Душан нашао новац за њих?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2016 19:09

mikrimaus ::Питање за Еутропија и Ботера:
Одакле вам то да су Которани давали оклопну коњицу Дечанском код Велбужда?

Имајте у виду да ово није питање проистекло из тога да вам не верујем, већ из тога што ми је тако нешто непознато, и чини ми се да би извор који је то навео могао да има још занимљивих информација.

Ја нисам написао да су Которани давали оклопну коњаницу Дечанском. Да ли су били оклопници не могу сад напамет да кажем али је чињеница да су дошли са Душаном… Уосталом ево шта је написано 1935 -

Citat:Постоји нека, довољно не проконтролисана, предаја да се Которани прославише у доба краља Стефана Уроша III Дечанског када под заповједништвом Николе Буће г. 1330. у знаменитој бици код Велбужда, отеше Бугарима заставу и крст. Краљ остави обоје Которанима као знак своје дубоке захвалности. Никола Бућа је био најпоузданији царев савјетник, којег је цар, као мудра државника, у сваком важнијем послу питао за савјет. Он је 1350. г. пратио цара Душана, када је с царицом Јеленом и сином краљем Урошем, походио Дубровник и Котор.
http://www.rastko.rs/rastko/delo/12676

Котор је град који има континуитет од 12ог вијека; сачуване архиве; старе породице (музеји) са предањима; у околини доста сачуваних споменика на којима су писани подаци и тд. Ево што је био Котор у доба Немањића -

Citat:Котор је под Немањићима (1185-1371) постао не само главна лука него и први трговачки град у Србији; имао је велике повластице и вршио знатан утицај у земљи. Которани су не само владали на свим тржиштима у унутрашњости, него су били код краља односно цара у служби у финансијској комори и царинарницама. Они су путовали као краљеви и цареви посланици у стране земље и уживали су свуда велики углед. У тесним улицама Котора, који је имао око 650 дрвених и камених кућа, цветали су многи занати: уметност златара, оружничара, кожара, ципелара и кројача, воскара, рибара и лађара. Котор је познат као "краљев град", те као "столни и славни град", како га назива цар Душан.
Немања је утврдио Котор и имао је у њему свој двор. У граду живи и син му Вукан; Стефан Првовенчани посећивао је Котор, а тако исто и трећи син, свети Сава, кад је основао Зетску епископију на Превлаци код Тивта. Краљица Јелена Анжујска, мајка Драгутина и Милутина, била је нарочито наклоњена Котору и преко ње многи Которани долазе до високих положаја на двору Немањића. Краљ Драгутин је походио Котор, а тако исто и краљ Милутин неколико пута. Стефан Дечански поверио је которском фрањевцу фра Вити зидање своје задужбине Високих Дечана; Душан је поверио државне финансије Николи Бући, а затим Грубу Пасквалићу. Душанов син, цар Урош, други и последњи српски цар, имао је два министра финансија (протовестијара) – угледне Которане Петра Николиног Бућу и Трифуна Михајловог Бућу. Тада је настала изрека: "Цар даје, али Бућа не да"...
Предраг В. Ковачевић, "Историја бокељског поморства", издање Књижаре "Со", Херцег Нови 2015, стр. 55.

Ја сам написао што сам чуо од професора који је изучавао которске архиве и који вјеруј ми није био про-српски орјентисан али је био историчар. А колико је јако било предање о Которанима у служби цара Душана говори и назив Српска народна гарда из 19ог вијека а имаш и записе Стефана Љубише када је цар Франц Јозеф долазио у Котор да су му говорили да није први цар који је ушао у Котор…

Уосталом, окле Которанин Јоаким Ђураш ”трећи витез у царству” како му на гробу пише поред толико ”гардиста”!
https://books.google.me/books?id=nc5qCgAAQBAJ&pg=P.....6;&f=false

Dopuna: 03 Jan 2016 19:40

Gama ::Boter ::
Види, имаш ли ти 1 извор или доказ да су њемачки најамници били гарда цара Душана?
Било који ОБЈАВЉЕНИ извор!
Ако ми покажеш тај извор ја ћу ти рећи да је мене мој професор лагао и да је которски архив затворен за нас обичне смртнике као што је ватикански. Или је та тврдња само рекла-казала?
Ево и шале -
Знаш ли зашто је основана у Котору 1860те године организација са називом Српска народна гарда? Па зато што није било интернета иначе би их научили да треба да се зову Њемачка народна гарда.

Na pitanje odgovor je pitanje. Nema šta.

Pre svega nisam rekao da su Nemci bili garda cara Dušana jer sam se sad uključio u polemiku, ali sad kažem: da, Nemci su bili garda cara Dušana.


Trenutno mogu da ti ponudim dokaz u vidu literature gde sam to pročitao:



Konstantin Jireček, Istorija Srba, Beograd 1952.

Za detalje malo kasnije. Konsultovaću još neke ljude u vezi ove problematike.

Питање си почео са спрдњом и зато си добио одговор у виду питања. Јиречек је иначе за тај податак о ”телесна стража” и ”гарда” дао извор - Краљевство Словена од Мавра Орбинија, Дубровчанина који ниђе ”гарду” и ”телесну стражу” није помињао у контексту Њемаца или били којих странаца него их је вазда крстио ”stipendiaries domini regis Raxie” а Палмана у дубровачким архивима помињу као ”dominus Palmanus miles teutonicus stipendiarius domini regis Raxiae”. Консултуј се са неким професором латинског боље него са историчарем јер СВИ се позивају на ове реченице Орбинија, истог оног Орбинија на којег се и Деретић позива у вези Александра Македонског. Ко кога ту ј… мени није јасно, прво је Орбини важан валидан извор када му погрешно преводе ријечи а када јасно напише да је Александар Македонски био Словен онда је тај извор будалаштина
И ево да ти помогнем - НИЂЕ нећеш наћи ниједан текст када помињу ”њемачку гарду” да се не позивају на Орбинија. Сви српски и византијски извори их називају ПЛАЋЕНИЦИ, као што их уосталом назива и сам Орбини на латинском.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::
Питање си почео са спрдњом и зато си добио одговор у виду питања. Јиречек је иначе за тај податак о ”телесна стража” и ”гарда” дао извор - Краљевство Словена од Мавра Орбинија, Дубровчанина који ниђе ”гарду” и ”телесну стражу” није помињао у контексту Њемаца или били којих странаца него их је вазда крстио ”stipendiaries domini regis Raxie” а Палмана у дубровачким архивима помињу као ”dominus Palmanus miles teutonicus stipendiarius domini regis Raxiae”. Консултуј се са неким професором латинског боље него са историчарем јер СВИ се позивају на ове реченице Орбинија, истог оног Орбинија на којег се и Деретић позива у вези Александра Македонског. Ко кога ту ј… мени није јасно, прво је Орбини важан валидан извор када му погрешно преводе ријечи а када јасно напише да је Александар Македонски био Словен онда је тај извор будалаштина
И ево да ти помогнем - НИЂЕ нећеш наћи ниједан текст када помињу ”њемачку гарду” да се не позивају на Орбинија. Сви српски и византијски извори их називају ПЛАЋЕНИЦИ, као што их уосталом назива и сам Орбини на латинском.

Ma znam ja šta je stipendiarius (otud stipendija) nego mene buni nešto drugo sad: ako za nekog kažeš da je plaćenik ne mora da znači da je bio običan vojnik-pešadinac? Šta ako je on bio telesna garda ili nešto treće?
Do sada, niko od uglednih istoričara, bar kako ja znam, nije sporio da su Nemci nisu bili u gardi cara Dušana.

E sad, koji je izvor za ovo da su posle bitke dobili zlatne krstove i to da su Kotorani bili u gardi cara Dušana? Da li je to objavljeno u nekom časopisu? Da li je to dostupno akademskoj zajednici?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama

Citat:Ma znam ja šta je stipendiarius (otud stipendija) nego mene buni nešto drugo sad: ako za nekog kažeš da je plaćenik ne mora da znači da je bio običan vojnik-pešadinac? Šta ako je on bio telesna garda ili nešto treće?
Do sada, niko od uglednih istoričara, bar kako ja znam, nije sporio da su Nemci nisu bili u gardi cara Dušana.

E sad, koji je izvor za ovo da su posle bitke dobili zlatne krstove i to da su Kotorani bili u gardi cara Dušana? Da li je to objavljeno u nekom časopisu? Da li je to dostupno akademskoj zajednici?

ОК, ако можемо нормално разговор да наставимо ја немам ништа против.
Палман је био витез, обучени професионални најамник-плаћеник као и већина странаца плаћеника у служби Немањића. Обичне војнике пјешадинце су наручивали прије неке битке-рата; то се види из текста о странцима у средњевјековној Србији који сам поставио у неком од претходних постова. Ја, ако си пажљиво читао што сам писао, ниђе нисам написао израз ”которска гарда”; такав израз би био исто погрешан као и њемачка-алеманска гарда. Врло је могуће да је и Палман (који је био на двору око 20 година) или неки други страни витез плаћеник у неком периоду и био у гарди краља и цара Душана али због пар случајева етикетирати ”њемачка гарда” без иједног валидног доказа је по мени дилетантизам а не историја. Даље, ко су за тебе угледни историчари? Јиречек помиње и витешки роман из Италије као неку полазну основу за даље истраживање о Њемцима ”гардистима”… По мени су угледни историчари они који истражују податке из архива и упоређују више извора и доносе закључке, на примјер Живојиновић или покојни Батрићевић из Црне Горе. 99% данашњих ”историчара” само преписује раније тврдње и не провјеравају нити ишта истражују и што би на примјер Живојиновић трошио вријеме доказивајући дилетантима да су дилетанти када има важнија посла. О германофилском, англофилском, русофилском утицају на интерпретацију историјских догађаја да и не говорим.
Чињеница је да су српски владари слали синове када напуне 11-12 година да владају разним областима и тако се уче владању државом. Чињеница је да су у ђедовину слали наследнике и чињеница је да су чим стасају ти млади Немањићи крећали из Зете да преузимају престо. И Душан је код Велбужда био око 20 година стар… Није зетска властела била најмоћнија због снаге или чега другог него зато што је била најутицајнија јер је њихов човјек дошао на власт и увјек уз њихову помоћ. Најутицајнији међу том зетском властелом око владара су били Которани. Све ово нико од данашњих историчара не спори нити може да спори али већином не наглашавају. Друго, Немањићи су владали тако што су обилазили државу а не из једног центра. То је читав двор који иде из једног у други град и сад замисли ко све ту иде. Ово пишем због израза ”гарда” који тада и сада никако није исто значио. Као што данас почасна стража и стража није исто. Нису Немањићи били блесави, када се састају са западњацима, поред владара је стојала чета западних плаћеника и на примјер Палман који је пропутовао пола европе и сви они су одавали утисак какав треба западњацима да одају. А ”трећи витез царства” је стојао са стране као Милош Војиновић у пјесми и нико о њему на западу писао није ништа нити је њему то требало.
Извор за све што сам чуо од Кашћелана је которски архив а можда и архив града ђе се данас чува круна цара Душана. Једног од директора тих архива знам а знам и колико ”историчари” не-долазе тамо; кога то занима из средњег вијека подаци када могу да препишу из неколико савремених књига, прочитају пар текстова на интернету и постану доктори наука и академци…

п.с. Ја нисам историчар и могуће је да је у неком историјском часопису-публикацији Кашћелан и објавио своја истраживања, стварно не знам.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да ли има фотографија круне цара Дужана на нету?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam znao da se u Cetinjskom manastiru cuva kruna Stefana Decanskog, ali prvi put cujem da je u Kotoru Dusanova kruna. Inace ova prva bi trebalo da je jedina sacuvana kruna koju su nosili vladari iz dinastije Nemanjica.