Garda cara Stefana Dušana silnog

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

proka89 ::Ja sam znao da se u Cetinjskom manastiru cuva kruna Stefana Decanskog, ali prvi put cujem da je u Kotoru Dusanova kruna. Inace ova prva bi trebalo da je jedina sacuvana kruna koju su nosili vladari iz dinastije Nemanjica.

Цитираћу сам себе
”...архив града ђе се данас чува круна цара Душана.”
у преводу - Цетиње. Значи архиви града Котора и Цетиња.

И у питању је лапсус, мислио сам на ризницу цетињског манастира ђе се чува круна Стефана Дечанског. Мада се дуго мислило да је у питању Душанова круна… а можда и јесте Душанова.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::
...

Извор за све што сам чуо од Кашћелана је которски архив а можда и архив града ђе се данас чува круна цара Душана. Једног од директора тих архива знам а знам и колико ”историчари” не-долазе тамо; кога то занима из средњег вијека подаци када могу да препишу из неколико савремених књига, прочитају пар текстова на интернету и постану доктори наука и академци…

п.с. Ја нисам историчар и могуће је да је у неком историјском часопису-публикацији Кашћелан и објавио своја истраживања, стварно не знам.

U redu. Hvala na odgovoru.

proka89 ::Ja sam znao da se u Cetinjskom manastiru cuva kruna Stefana Decanskog, ali prvi put cujem da je u Kotoru Dusanova kruna. Inace ova prva bi trebalo da je jedina sacuvana kruna koju su nosili vladari iz dinastije Nemanjica.

Ja isto prvi put čujem da se u kotorskom arhivu čuva kruna cara Dušana. Meni nije poznat nijedan rad koji opisuje tu, Dušanovu, krunu. Na internetu ne mogu da nađem relevantnu stranicu koja piše nešto o tome. Ako neko može da pomogne bio bih mu veoma zahvalan.
Za krunu Stefana Dečanskog sam čuo, za ovu drugu nisam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama
Citat:Ja isto prvi put čujem da se u kotorskom arhivu čuva kruna cara Dušana. Meni nije poznat nijedan rad koji opisuje tu, Dušanovu, krunu. Na internetu ne mogu da nađem relevantnu stranicu koja piše nešto o tome. Ako neko može da pomogne bio bih mu veoma zahvalan.
Za krunu Stefana Dečanskog sam čuo, za ovu drugu nisam.

А ја сам прво чуо да је круна у цетињском манастиру Цара Душана па тек касније да је Стефана Дечанског. Књаз Никола је мислио да је Душанова, тако јој је писао пјесме а и том круном су га крунисали за краља...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::
А ја сам прво чуо да је круна у цетињском манастиру Цара Душана па тек касније да је Стефана Дечанског. Књаз Никола је мислио да је Душанова, тако јој је писао пјесме а и том круном су га крунисали за краља...

Ček nisam te razumeo dobro:
Ti si rekao u jednoj poruci da je to Dušanova kruna, a sad izjavljuješ da je to kruna Stefana Dečanskog?
Da li možeš da budeš malo određeniji?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama
Citat:Ček nisam te razumeo dobro:
Ti si rekao u jednoj poruci da je to Dušanova kruna, a sad izjavljuješ da je to kruna Stefana Dečanskog?
Da li možeš da budeš malo određeniji?

Када сам помињао ”град ђе се чува Душанова круна” мислећи на Цетиње, направио сам лапсус мислио сам на круну Стефана Дечанског која се чува у ризници цетињског манастира. Лапсус сам направио јер када је круна стигла на Цетиње мислило се да је у питању Душанова и има маса записа ђе помињу ”душанову круну” (Књаз Никола је носио на крунисању и посвјећивао јој пјесме као - душанова).

Ја сам Цетињанин и више пута сам слушао као дијете у причи ”душанова круна” и тек касније сам сазнао да се сад тврди да је Стефана Дечанског. Ето објашњења за лапсус.

• 1Ovo se svidja korisniku: Boter
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па добро, вероватно је краљ Душан крунисан истом круном.

• 4Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, Gama, miodrag, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::

Ево касни одговор, али одговор -
Информација је тачна, чуо сам је од професора Васа Кашћелана 1990те године; извор - которски архив.
Одакле теби информација да су њемачки најамници учествовали у бици код Велбужда и одакле ти информација да су они били гарда Краља и Цара Душана?


Već duže vremena ne učestvujem u radu foruma, ali me je prijatelj upozorio da se obnovila stara tema na kojoj sam učestvovao, pa stoga samo nekoliko reči:

Pripadam mlađoj generaciji istoričara (uslovno rečeno) te stoga ne znam ko je profesor Kašćelan. Zamoliću te stoga da ipak približnije i jasnije obrazložiš svoju tvrdnju o Kotoranima i zlatnim krstovima. Ovakvo referenciranje ("Vaso Kašćelan" i "kotorski arhiv") mi zaista ništa ne znači i ne dozvoljava da proverim tvoju tvrdnju.

Što se tiče najamnika...
Nesporno je da su učestvovali u bici kod Velbužda. Više izvora (Grigora, Orbin, Kantakuzin) govori o tome. Da li su to bili samo Španci (Dinič) ili i Nemci (kako navode Kyriakidis i Kantakuzin) ostaje za raspravu. Znajući praksu unajmljivanja stranih plaćenika od strane srpskih vladara još od vremena Stefana Nemanje uveren sam da su se i Španci, ali i Nemci našli pod zastavom Stefana Dečanskog kod Velbužda. Tome u prilog govori i poverenje u nemačke najamnike od strane Dušana jer je već dve godine posle Velbužda uposlio tri stortine nemačkih najamnika "za svoju ličnu bezbednost" (Ljubić), a Dušanov zakonik pominje i Nemce kao vlastelu.
Još neštio. Nije korektno tvoje podmetanje izraza "njemačka garda". Mislim da niko na forumu nije pomenuo "nemačku gardu" nego Dušanovu gardu koju su pretežno činili Nemci.

A sada bih te zamolio da me uputiš na izvor iz koga se vidi da je "svaki od 200 - 300 Kotorana posle bitke kod Velbužda dobio od Dušana po zlatni krst". Mislim, ta tvrdnja je neodrživa kako zbog političih tako i iz čisto ekonomskih razloga. Ali, da ne širim priču. Sačekaću odgovor.

• 8Ovo se svidja korisnicima: vathra, SVEVID, Gama, mikrimaus, proka89, bojank, miodrag, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Organizacija srpske vojske u vreme Dušana je bila vrlo arhaična suprotno od opšte rasporstranjenog mišljenja. Niti je bila klasična feudalna vojska niti je bila vojska vizantijskog tipa niti da tako kažem "narodna" vojska kakva je bila negde do Milutina. Dušan je svojim zakonikom pokušao da uvede klasičnu feudalnu vojsku u vreme kad se ona na zapadu već napušta jer niti mogućava veliko mobilizacijsko naprezanje a naročito ne rešava problem kvalitetne pešadije. Dušan vodi ratove na jugu sa armijama od 1500 do 6000 ljudi. Osim na Velbuždu gde je Srbija krajnjim naporom skupila 15000 vojnika Dušan nikad nije imao više od 9000 ljudi na jednom operacijskom pravcu. A i to protiv Mađara a ne protiv Vizantije.
Za ratove koje vodi njemu treba pre svega laka konjica i on je ima i to vrlo kvalitetnu i nešto malo teške konjice koja je izuzetno skupa i njemu je jeftinije da unajmi strane plaćenike pogotovo jer ima srebro s kojim može da ih plati. Ostaje problem pešadije koji nije ni mogao da se reši bez razvoja velikih gradova jer je kvalitetna evropska pešadija - nastala sredinom XV veka Landskneht i španska pešadija nastala vrbovanjem gradskog lumperproletarijata. Izuzetak čini švajcarska pešadija ali je ona vrlo specifičan slučaj.
Despot Stefan će napustiti neefikasni klasični feudalni sistem i prelazi na daleko efikasniji pronijarski sistem. To mu omogućava da može da digne vojsku i preko 30.000 ljudi. On stalno drži pod oružjem oko 7000 ljudi što je u Dušanovo vreme bilo nezamislivo. Kao vazal ugarskom kralju daje 9000 lakih konjanika tako da je njegov kontigent najveći u ugarskoj vojsci gledajući pojedinačno. Ugarska u to vreme ima još uvek mobilizacijski vrlo neefikasni klasični feudalni vojni sistem. Međutim ni Stefan nije uspeo da reši problem pešadije (doduše ni Mađari sve do Mohača 1526. godine). Nedostatak kvalitetene pešadije je bila glavna slabost i srpske i ugarske vojske u odnosu na tursku. Srpski i ugarski konjanici su obično u bitkama tukli turske spahije ali nisu često uspevali da probiju liniju janičara što bi odlučilo bitku.
Dakle iz vrlo razumljivih razloga Dušan je unovčavao strane najamnike što je bila vrlo uobičajena praksa u to vreme.
Što se tiče Kotora on ni u ludilu nije mogao da pošalje na Velbužd 200 do 300 vojnika. Kotosrki kontigent, ako ga je i bilo teško da je brojaviše od 1/10 spomenute cifre.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Što se tiče Kotora on ni u ludilu nije mogao da pošalje na Velbužd 200 do 300 vojnika. Kotosrki kontigent, ako ga je i bilo teško da je brojaviše od 1/10 spomenute cifre.
Slažem se sa ovim. Kada sam rekao da su kotorski oklopnici učestvovali u bici mislio sam upravo na njihov simbočličan broj (mada ipak veći od 20-30). U svakom slučaju ne postoji istorijski izvor za urbanu legendu koja se pre svega može čuti od crnogorskih istoričara da su kotorski oklopnici imali veoma značajnu (čak odlučujuću) ulogu u bici kod Velbužda. Tačno je da je Nikola Petrov Buća (zapovednik Kotorana) imao veliku ulogu na Dušanovom dvoru, ali to ni u kom slučaju nije predstavljao izraz zahvalnosti za Velbužd nego priznanje njegove diplomatskih i finansijskih sposobnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jan 2016 10:56

ltcolonel

Citat:Što se tiče Kotora on ni u ludilu nije mogao da pošalje na Velbužd 200 do 300 vojnika. Kotosrki kontigent, ako ga je i bilo teško da je brojaviše od 1/10 spomenute cifre.

Теби брате свака част за војна питања, али ође си баш омашио!
По статуту града Будве, Будвани су били обавезни, на позив, да дају 50 војника и 1 капетана. Поредити у то доба Будву и Котор је као данас поредити Лесковац и Ниш на примјер. Котор је тада имао око 650 кућа (камених и дрвених) и био је највећи град у Зети. Будвани су обавезни, статутом града, да ратују само на приморју ако им се нареди а Которани, као најјача зетска властела прате Душана свуда. 200-300 коњаника је сасвим реална цифра. На примјер, Паштровићи (Властела) средином 14ог вијека имају преко 1000 војника и толико отприлике може да има и Котор ако не и више. Котор се по броју становника може поредити са Паштровићима, а не са Будвом.
За све ово што сам написао, изворе сам већ дао у претходним писањима.

Dopuna: 06 Jan 2016 11:15

Eutropije ::Boter ::

Ево касни одговор, али одговор -
Информација је тачна, чуо сам је од професора Васа Кашћелана 1990те године; извор - которски архив.
Одакле теби информација да су њемачки најамници учествовали у бици код Велбужда и одакле ти информација да су они били гарда Краља и Цара Душана?


Već duže vremena ne učestvujem u radu foruma, ali me je prijatelj upozorio da se obnovila stara tema na kojoj sam učestvovao, pa stoga samo nekoliko reči:

Pripadam mlađoj generaciji istoričara (uslovno rečeno) te stoga ne znam ko je profesor Kašćelan. Zamoliću te stoga da ipak približnije i jasnije obrazložiš svoju tvrdnju o Kotoranima i zlatnim krstovima. Ovakvo referenciranje ("Vaso Kašćelan" i "kotorski arhiv") mi zaista ništa ne znači i ne dozvoljava da proverim tvoju tvrdnju.

Što se tiče najamnika...
Nesporno je da su učestvovali u bici kod Velbužda. Više izvora (Grigora, Orbin, Kantakuzin) govori o tome. Da li su to bili samo Španci (Dinič) ili i Nemci (kako navode Kyriakidis i Kantakuzin) ostaje za raspravu. Znajući praksu unajmljivanja stranih plaćenika od strane srpskih vladara još od vremena Stefana Nemanje uveren sam da su se i Španci, ali i Nemci našli pod zastavom Stefana Dečanskog kod Velbužda. Tome u prilog govori i poverenje u nemačke najamnike od strane Dušana jer je već dve godine posle Velbužda uposlio tri stortine nemačkih najamnika "za svoju ličnu bezbednost" (Ljubić), a Dušanov zakonik pominje i Nemce kao vlastelu.
Još neštio. Nije korektno tvoje podmetanje izraza "njemačka garda". Mislim da niko na forumu nije pomenuo "nemačku gardu" nego Dušanovu gardu koju su pretežno činili Nemci.

A sada bih te zamolio da me uputiš na izvor iz koga se vidi da je "svaki od 200 - 300 Kotorana posle bitke kod Velbužda dobio od Dušana po zlatni krst". Mislim, ta tvrdnja je neodrživa kako zbog političih tako i iz čisto ekonomskih razloga. Ali, da ne širim priču. Sačekaću odgovor.

Ништа ја не подмећем, израз ”њемачка-алеманска гарда” постоји у историографији, то би требало да знаш, и знаш, а ја сам у том контексту и ставио наводнике говорећи о нашим данашњим историчарима а не о колегама форумашима. Ја сам све што сам имао да кажем око Которана и њихово служење Немањићима - рекао. Нисам историчар и немам жељу да истражујем которске архиве то је твој посао као историчару па изволи. Мени је довољно што сам то лично чуо од човјека који је те податке нашао а зашто и да ли их је објавио нити знам нити ме занима!

Ево ти и за Пераст мало података из архива што тамо пише, па упореди улогу Пераста и Котора у царству и сам донеси закључак што су били Которани -

”У старим списима у архиву града Пераста има спомена, како су Пераштани учествовали са Немањићима у разним ратовима, које су они водили, те да су пратили и цара Душана на његовим војничким походима у Македонији, Арбанији и Епиру.
Немањићи су им, како се тамо каже, као награду и одликовање за њихову велику храброст и вјерност, дали важну повластицу, наиме, да њихова општина може бирати дванаест људи, по једног од дванаест главних племена перашких, које ће на бојним пољима чувати српску ратну заставу. Колико овђе има истине, тешко је рећи, али чини се, да су на темељу овог причања добили Пераштани, када су се касније предали у заштиту Млетачкој Републици, од Млечића право, да држе почасну стражу ратне заставе на адмиралској лађи млетачке флоте.”
Немањићи и Бока / Nemanjići i Boka
(П. Ш. Гласник Народног универзитета Боке Которске број 1-3. од 30. маја 1935.)

Наравно све што ја пишем и дајем податке из архива и помињем људе који су те архиве изучавали теби ништа не значи. Теби је важније понављање као папагај да су гарду ”претежно чинили Њемци” иако сви твоји извори које наводите од Јиречека до данас у оригиналу говоре о ”плаћеницима”!