Rat Rusija-Ukrajina 2023 - komentari

2823

Rat Rusija-Ukrajina 2023 - komentari

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2007
  • Poruke: 772

Oko ovog rata pobjedit če ona strana, koja če imati više resursa. Mogla bi to biti Ukraina, ako bi zapad uložio puno para i proizvodnih kapaciteta za podržku Ukraine.

Ali čini mi se, da če na kraju pobjediti dvojac Rusija - Kina. Imaju više ljudi i proizvodnih kapaciteta, i to če na kraju prevladati. Sigurno Kina neče dozvoliti, da Rusija ostane bez naoružanja.

Inače voljeo bi, da ovaj rat več prestane.

Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • beowl  Male
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 14 Sep 2009
  • Poruke: 913

babaroga ::Elem, da pokusam da sazmem, ukratko, mada cu sigurno nesto propustiti.

Uglavnom, US posipanje pepelom, sva krivica je na ukrima.


Pročitah i ja pažljivo, i definitivno u ovoj igri bacanja pod voz imam više razumevanja za Zalužnog i Ukrajince. Ako ništa drugo, onda stoga što u oba teksta, svako ali svako slovo do pucanja pršti od arogancije, samozaljubljenosti i predrasuda koje su već odavno postale zaštitni znak zapada. Potrebna je solidna mentalna snaga da se održi fokus na onom što je bitno dok čitaš takve uradke.

Po mom mišljenju, prvi tekst (o pripremama) je daleko korisniji od drugog (o borbama), koji donosi slabo šta osim budalaština koje svakog dana mogu da se pročitaju na tviteru.

Već na samom otvaranju tog prvog teksta, naslućuju se visine oblaka u kojima sede oni kojima su ukrajinske elite prodale državu, zemlju, narod i vojno sposobne muškarce. Dakle, jun mesec, ofanziva je krenula i ne ide po planu, pa ministar odbrane SAD na sastanku riba svog ukrajinskog kolegu zbog čega ukrajinske snage ne koriste tenkove minočistače i zbog čega svoj oklop ne pokrivaju dimnim zavesama dok manevriše. Na stranu to što smo na snimcima videli kako su se proveli minočistači, i što sami Ukrajinci u drugom tekstu kažu da su ih izgubili više od polovine, ovde se odmah vidi na šta liči to superiorno NATO razmišljanje: sve što treba da uradiš je da pošalješ minočistače (kao da Zalužni to ne zna) i zatim da dobro zadimiš dok ti oklop prolazi kroz očišćen deo, i napredovaćeš 10 kilometara dnevno. Nema veze što te čekaju mine, helikopteri, dronovi, artiljerija i ATGM posade, sve to rešava nekoliko minočistača i dobra dimna zavesa. Ima i Zalužni svoje zasluge za neuspeh ali kako čovek da ga krivi za bilo šta kada pročita ovako nešto? A to je tek početak.

Drugi bitan detalj, ratne simulacije u Visbadenu. Input za softver ili ljudske igrače koji će u igri da budu "crveni", pravi se na osnovu sada već čuvenih obaveštajnih procena o ruskim kapacitetima, moralu i predviđenom ponašanju. Dakle, softver ili neki general za stolom će simulirati ruski učinak u skladu sa višedecenijskim mantrama o nemotivisanom mobiku koji kod kuće nema ni toalet i veće su šanse da će pucati u svog pijanog oficira nego u neprijateljskog vojnika (oba teksta su puna tih mantri, i posle se pitaju zašto im je propala ofanziva). Čak i tako naštelovana simulacija je predvidela da će se u najboljem scenariju do Azovskog Mora stići za 90 dana uz gubitke od 40%. Interesantno da ne navode šta je simulacija predvidela u najgorem scenariju.

(ovde mi se ponovo aktivirao strah koji me muči već godinama, a to je da se "first strike" simulacije preventivnog nuklearnog udara rade sa veoma sličnim inputima o ruskim kapacitetima, moralu i predviđenom ponašanju, i da je samo pitanje vremena kada će tako postavljene simulacije dati 99% izgleda da Rusija ničim neće uspeti da uzvrati i da će napad u potpunosti uspeti; ali da ne širim sada priču, nije to tema)

Zatim ide jedan veoma bitan detalj, gde kaže da su se američki komandanti u Iraku i Avganistanu nagledali operacija koje su donele daleko manje gubitke od onih koje su simulacije predvidele. Jedan od njih kaže: "Nikad to ne bude tako visoko". Na to dodaš da je još u pelenama umesto majčinog mleka sisao sliku preplašenog ruskog regruta koji u borbi može samo da pobegne i to pod uslovom da ubije komandira pre nego što ovaj ubije njega, i jasno ti je kakvu on predstavu ima o zadatku koji je dao Zalužnom.

Tu se provlači jedan još bitniji detalj, gde "visoki ukrajinski vojni zvaničnik" (ne kažu koji tačno, a ja bih vaš voleo da znam jer je čovek ubo srž i suštinu problema) kaže da je problem sa tim simulacijama taj što... nemaju smisla. Kao razloge navodi potpuno ignorisanje faktora kao što je sveprisutnost dronova ili potpuno odsustvo vazdušne premoći. Smeo bih da se kladim da je pomenuo i potpuno sumanut nivo potcenjivanja protivnika ali to nije ubačeno u tekst. U svakom slučaju, rekao je da na terenu tj. u stvarnosti ništa ne funkcioniše onako kao što NATO zamišlja u svojim simulacijama, i da iste možeš komotno da zafrljačiš u kantu za đubre.

Zatim ide deo gde general Mili obilazi ukrajinske specijalce uoči ofanzive i daje im zadatak da "svaki ruski vojnik mora otići na spavanje pitajući se da li će mu vrat biti prerezan u snu". Taj lik stvarno zamišlja neke stotine specijalaca koji svake noći neprimetno prilaze rovovima i tiho kolju sve što je u njima. A mi ga ovde uzimali za nekog ozbiljnog vojnika koji je za razliku od političara Ostina svestan šta je u ozbiljnom ratu realno a šta nije.

Zanimljiva je i potvrda da je Južna Koreja snabdela Ukrajince artiljerijskom municijom više nego sve evropske zemlje zajedno. Ali i to je, prema računici od 90 hiljada granata mesečno koju je izneo Zalužni, bilo dovoljno za 4-5 meseci dobre paljbe (jun-oktobar). Možda oni skorašnji izveštaji o jedinicama koje su spale na par granata dnevno i nisu sasvim bez osnova.

I na kraju dolazi onaj "obaveštajni" deo teksta, gde CIA daje 50-50 šansi za uspeh, i to na premisama da je na ruskoj strani jedino pitanje koliko brzo će ostati bez streljačke municije i početi da neobučene regrute šalju u juriše sa ašovima. Direktor CIA je Bajdenu debelo pre početka ofanzive dostavio izveštaj u kojem upozorava da ista veoma izvesno neće ostvariti ni približno one ciljeve koje je postavio Zelenski. Iz te perspektive je, rekao bih, jasno zbog čega je Zalužni radije čekao jun i ostavio više vojske u rezervi. On kao ratni komandant sigurno ima sto i jednu manu ali barem ne pati od te potrebe da sebe uverava kako ratuje protiv golorukih zombija koji u životu nisu videli toalet.

Na kraju ide "analiza" dešavanja na ruskoj strani, koja čak i nosi podnaslov "Rusija se priprema". A onda vidiš da cela ta analiza počiva na iskazima nekog prebega koji je na početku rata bio komandir neke jedinice u 42. motostreljačkoj: Rusima od oružja sve fali ali mina imaju na milione, a imaju i mobilisano roblje koje će dobro da iskopa rov jer su im tako veće šanse da prežive, naravno ako ih ne poubijaju specijalni odredi za likvidaciju dezertera koje je lično Surovikin rasporedio. Mislim da Rusi mogu komotno da na listu svojih najperspektivnijih oružja uvrste ovo potpuno ludilo od slike koju je o njima stvorio protivnički štab i na osnovu koje šalju vojsku (makar i tuđu) da ih napada.

Drugi tekst je klasika. Svaki deo fronta je groblje ruske tehnike i ljudstva. Kleščejevka je groblje, Rabotino je groblje, sve je jedno veliko rusko groblje. Kako onda nismo umočili noge u Azovsko More? Pa, tako što su Rusi doveli robijaše i na svakom od tih grobalja bacili na nas više robijaša nego što smo mi imali metaka, i mi nismo mogli protiv tolikih ljudskih talasa.

Sve u svemu, mojih pet evrocenti je da je Zalužni pravilno postupio i da sa onim što je imao tj. dobio ne bi mnogo bolje prošao da je udario u aprilu samo na jednom pravcu. Možda bi čak prošao i gore. Vidi se i da nije baš lupao glavom kroz zid i da je posle četiri katastrofalna dana pokušao da menja nešto u taktici. A ovi što mu preko svojih glasila poručuju da bi sve bilo drugačije samo da je sjurio sve što ima na Tokmak pod dimnom zavesom... pa, nije da se od njih nešto drugo moglo očekivati.

Možda i najvrednije iz ova dva teksta, a naročito prvog, je potvrda crno na belo da se strategijski i operativni ratni planovi za Ukrajinu analiziraju i oblikuju (uz izbor pratećih opcija) na sastancima Saveta za nacionalnu bezbednost SAD, i to lagano u Beloj kući. Ima još zanimljivih momenata, ali treba obratiti pažnju na svaku rečenicu.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2011
  • Poruke: 3012
  • Gde živiš: treći kamen od sunca

Лако је бити генерал послије битке. Хоћете ми рећи да нисте са зебњом ишчекивали укро контру, са макар мало резерве јесу ли се Руси, послије Харкова, Изјума, Херсона коначно дозвали памети или ће наставити ићи у рикверц? Украјинци су постали жртва властитог успјеха, велико је умјеће у животу знати кад треба стати. За то неријетко постоје неки суптилни знакови само их треба препознати нпр. стотине километара минских поља са милионима мина..

Ратна срећа је промјенљива, није ово још готово.

offline
  • Sim.a 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 29 Avg 2009
  • Poruke: 2982
  • Gde živiš: Zemlja čuda

Za nas je gotovo (samo da se dopunim, bilo gotovo već prvi dan) a i tamo je sve bliže kraju da stane oko ovog zauzetog.
Rusi su se ukopali i to je teško na silu izgurati a sad i oni vide da od cele Ukrajine kao cilja nema ništa i verovatno kalkulišu šta je minimum koji ih zadovoljava.

offline
  • beowl  Male
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 14 Sep 2009
  • Poruke: 913

ZalosnaSova ::
A šta ako su plan zasnovali na analizi "veštačke inteligencije"? Šta ako su te "war games" zapravo simulacija sa AI?


Piše da su koristili tri vrste igara: softverske, Excel tabele, i klasičan Riziko kada generali posedaju oko velike mape.

Ova softverska verovatno ima neku AI komponentu ali AI je u konačnici softver koji uči, a ono što ćeš dobiti od softvera zavisi od onoga što ubaciš u njega. Kad vidiš šta ubacuju, to je samo da se prekrstiš sa obe ruke. Pa onda da bi taj AI nešto "naučio" za drugi put, moraš opet da mu daš neki input u vidu ishoda i analize prvog puta. Ako mu uneseš analizu koja kaže da napad nije uspeo jer napadač nije koristio minočistače i dimnu zavesu, a branilac se branio ljudskim talasima sastavljenim od robijaša, onda možeš otprilike da pretpostaviš šta će AI iz toga naučiti i preporučiti za sledeću rundu.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 11683
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

fantom_S ::Лако је бити генерал послије битке. Хоћете ми рећи да нисте са зебњом ишчекивали укро контру, са макар мало резерве јесу ли се Руси, послије Харкова, Изјума, Херсона коначно дозвали памети или ће наставити ићи у рикверц? Украјинци су постали жртва властитог успјеха, велико је умјеће у животу знати кад треба стати. За то неријетко постоје неки суптилни знакови само их треба препознати нпр. стотине километара минских поља са милионима мина..

Ратна срећа је промјенљива, није ово још готово.


Ја сам очекивао да он игруну са свом снагом на једно место, да их руси утепају од батина и да се после тога прошетају докле буду хтели....јер да су слушали амере од урко армије остали би сам одугмићи, јер су Руси као што сам писао имали сада људе тј. бројност на својој страни, 300 000 мобилисаних, од којих већина у то време није била на линији фронта већ ко зна где. Они су знали, ми не...и та резерва је чекала управо тај чувени пробој украјинаца, али се захваљујући Залужном и његовој трезвености није десио, јер да се десио одавно би се ово завршило великим руским тријунфом, наравно уз исто тако велике губитке на њиховој страни...рећи да само оклопм можеш да гураш у недоглед, без подршке авијације је сулудо, а ова друга страна која се бранила има не малу авијацију да спречи такве продоре...и као што је неко од колега писао, Залужни се изгелда водио и овим, да би Руси лако могли да се повлаче испред њиховог продора, таман толико да купе времена да се удари на неко друго место или више и да разбију и на тим правцима укре, који не би више имали резерви да се бране...

Значи његов потез је реалан потез трезвеног и врсног официра који води своју војску, а не неког тамо америчког каубоја који је смислио да ако све бациш на један правац, да ће ова друга страна побећи, тачније да неће прихватити борбу за своје линије одрбане и да ће се повчи као у Харкову због мањка људи, а не јер су се уплашили укро офанзиве....

ПС. Иначе оканте се више писања контра офанзива јер то што су укри радили уопште није била контра офанзива, већ класична офанзива, а разлог је једнсотаван, нису на том правцу где су се пробијали зауставили прво пробој друге стран, а потом прешли у контра наступ...значи ово је била класична офанзива на другу страну која се бранила у потпуности сем на једном месту а то је био Бахмут тј. Артјомовс, а и ту су Руси стали када су га заузели и прешли у одбрану, тако да је и на том делу од априла месеца, тачније маја калсична офанзива уракјинаца а не контра офанзива како је називају на западу а и овде код нас...

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 11683
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

Sim.a ::
Rusi su se ukopali i to je teško na silu izgurati a sad i oni vide da od cele Ukrajine kao cilja nema ništa i verovatno kalkulišu šta je minimum koji ih zadovoljava.


Може а не мора да буде уопште. Они најбоље знају коју су им циљеви и докле ће ратовати против уркајинаца, а видимо да је све мање и мање помоћи истој, а и речено је већ неколико пута с врха руског да ће се сачекати 2024. година и то крај и да ће се онда једном за свагда решити статус звани украјина...

Мени то говори само једно, да им треба време да наштанцају и људи и возила за нешто велико, шта виде ћемо, јер они купују и даље време, нападајући само на појединим правцима, а људи им све више и више пристижу у јединице старе и новоформиране и то добровољци у не малој количини а биће их све више и више...1 500 000 људи под оружјем а све укупно 2,2 милиона...с почетка СВО имали су око 480 000 људи под оружјем...ово је скок од 3 пута у људству, ада нису увећавали регрутни састав... не гомилају они без разлога толии број људи под оружјем, поготово професионалаца, а да само желке да задрже ове што су узели....

offline
  • Sim.a 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 29 Avg 2009
  • Poruke: 2982
  • Gde živiš: Zemlja čuda

"Они најбоље знају коју су им циљеви и докле ће ратовати против уркајинаца"

Ja mislim baš suprotno. Po onom kako su krenuli i kako ovo ide oni zapravo pojma nemaju ni o jednom od toga i prosto u hodu menjaju i kalkulišu.
Naravno da pumpaju priču o mudrom vođstvu koje vidi u budućnost ali zapravo...
Ništa sa ničim. Šta god bude biće E baš to smo hteli od početka.
Svako drugi bi išao drugačije ali oni su toliki da im se može i ovako. Prosto veličina i sila im omogućavaju da se ovako vodi stvar i ponaša.
Govorim o ovom delu sveta a ima na drugom još jedan koji može ovako (ne SAD).

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2016
  • Poruke: 2106

Napisano: 05 Dec 2023 11:46

babaroga ::+ za pretpostaviti je da su u pocetnom planiranju razmatrani mnogi pravci.
Sve se slažem. Nabacao sam tih par alternativnih tumačenja tek da malo jače protresemo tekst. A prvu citiranu rečenicu sam zaista propustio.
Međutim, i dalje ostaje nekoliko nejasnoća oko tog procesa planiranja. Da, i mi smo ovde zaključili kako je izlazak na Azovsko more tj. presecanje kopnene veze s Krimom jedini isplativ strateški cilj. Ali isto tako smo smatrali da je taj cilj nerealan bez vazdušne podrške i jačih ukrajinskih snaga. U etapama, razvučenim na duži period, možda bi i moglo. Ali sve za 90 dana, zaista teško. Čak i uz perfektnu koordinaciju kakvu zahteva napad "kombinovanim snagama". A moje lično mišljenje je da je takvu koordinaciju skoro nemoguće postići bez prevlasti u vazduhu uz premoć i u artiljeriji. Bar onako kako su to zamislili Amerikanci.
Ovako, sve me pomalo podseća na bitku kod Kambreja u prvom svetskom ratu, donekle i na nemačku prolećnu ofanzivu 1918.
Zaključak bi na kraju bio da je neko ipak ispao glup na NATO strani. Ali niko to neće priznati.

Dopuna: 05 Dec 2023 12:07

beowl ::Ova softverska verovatno ima neku AI komponentu ali AI je u konačnici softver koji uči, a ono što ćeš dobiti od softvera zavisi od onoga što ubaciš u njega.
Upravo tako. Jedina prednost tzv AI sistema je u tome što će ravnopravno tretirati i "out of the box" rešenja. Tj. u stanju su da ponude nešto što ljudima retko padne na pamet jer se ljudi čvršće drže za obrasce ponašanja stečene obrazovanjem i sopstvenim iskustvom. A takvi obrasci ne daju uvek potpunu sliku. Sve to naravno važi samo ako je softver dobro napravljen, ako u njega nisu ugrađene predrasude i nepotrebna ograničenja.

offline
  • beowl  Male
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 14 Sep 2009
  • Poruke: 913

"Combined arms" pristup zvuči tako fensi i moderno, svaka bi ga vojska poželela u ratu. U ovom konkretnom ratu ima samo jednu odnosno dve mane:

Prva mana mu je što pretpostavlja da će se u borbi odvijati tačno prema priručniku i uz savršenu koordinaciju koju ništa neće ometati i praviti joj probleme. A tu savršenu koordinaciju treba da sprovedu brigade koje su prošle kroz super-ubrzanu obuku i kojima je isporučen sav mogući šareniš od opreme koju ne poznaju od ranije.

Druga mana mu je što pretpostavlja da će se neprijatelj razbežati u svim pravcima i tako pomoći da "combined arms" ostvari savršeno sadejstvo artiljerije, inženjerije, pešadije i oklopa u nastupanju. Avijacija se ne računa jer nije ni postojala u jednačini ali je taj problem uspešno rešen još jednom pretpostavkom: da "combined arms" protiv iole ozbiljnog protivnika može da radi bez vazdušne komponente (dronove da ne pominjem, i bez njih su pretpostavili da mogu). Ako se neprijatelj i ne razbeži, opet je tu pretpostavka da će artiljerija moći neometano da radi svoj deo posla jer je neće loviti dronovi, da će inženjerija neometano i lagano čistiti minska polja, da će oklop prolaziti kilometar za kilometrom bez da bude masakriran od sadejstva helikoptera, mina i artiljerije, i da će pešadija pružati podršku prema priručniku jer neće biti urnisana minama i artiljerijom plus FPV dronovima.

I onda nastupajuća vojska naleti na sve to na šta u teoriji nije trebalo da naleti, plus ih odozgo zasipa JDAM kao da ne postoji sutra, i ovi im šeretski poruče: "Eee, ali da ste pravilno koristili combined arms koncept..."

02 Jan 2024 01:06 Georgius Zaključavanje topica Razlog: Kraj godine.  
Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 851 korisnika na forumu :: 7 registrovanih, 0 sakrivenih i 844 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., ALBION101, babaroga, gorantrojka, Marko Marković, Maschinekalibar, suton