offline
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 10568
- Gde živiš: pecina stroga
|
- 12Ovo se svidja korisnicima: Panter, vathra, Bubimir, raptorsi, Tvrtko I, Frunze, pein, ILGromovnik, zoranbig, kunktator, zlaya011, jackreacher011011
Registruj se da bi pohvalio/la poruku!
Denaya ::+ Ajde da se malo umešam u diskusiju Babaroge I KunktatoraAjde da se malo umešam u diskusiju Babaroge I Kunktatora. I sam sam nekim svojim postovima doprineo razvijanju diskusije u tom smeru.
Priča je nekako krenula od dubine Ukrajinskih odbrambenih linija. U periodU pre započinjanja Ukro ofanzive, relativno tačno smo znali I još uvek znamo dubinu Ruskih odbrambenih linija. Koliko sam ukapirao Kunktatora, dubina I prostiranje Ukrajinskih odbrambenih linija je upravo ono što ga kopka. Ali ne samo njega, već i mene a verujem I većinu ostalih forumaša. O Ukrajinskim linijama odbrane veoma malo znamo. Ono, što po dosad vidjenom možemo samo pretpostavljati jeste da su dobro utvrdjene I da neka slojevitost postoji.
Citat:“Nemoj gledati rusku jurnjavu na pocetku, to je drukcija predstava bila, sa drugim ciljem, a ne vojnicko unistenje ukra.
Sad toga nema vise, mora da se ide na potpuno tucenje protivnika, to jest njegovih jedinica, da bi manevarski rat imao smisla.”
Upravo ovo napisano je suština onog što nas kopka. Jer od te dubine zavisi, koliko bi Rusi trebali angažovati efektive u nekom potencijalnom proboju. Da bi uopšte ušli u manevarski tip ratovanja, moraju prvo proći linije odbrane. Koliku razdaljinu moraju preći, pre nego izbiju u slabije branjeni prostor u kojem bi se mogli razviti u manavar. Po dosad vidjenom, sa obe strane, krvav je put do manevarskog prostora.
Kunktator je spomenuo Selidovo. Pa aj da obradimo taj deo. Ali pre nego započnemo priću o tome moramo da se vratimo u blisku prošlost. Ukrajinci su pokazali jednu zavidnu sposobnost manevrisanja na operativno-taktičkom nivou u fazi obrane. I pored nekih, meni neracionalnih upornih odbrana, u kojima su upadali u skoro bezizlazne situacije, sebi nisu dopustili da im neka jedinica ostane u okruženju. Vešto su izvlačili te jedinice iz poluokruženja. Ni jednom im se nije raspala odbrana na nekom delu fronta, koja je za sobom povlačila katastrofalne posledice po jedinice OSU da se povlače u rasulu, koja bi omogućila protivniku ovladavanje velikim prostranstvom I tako ugrozila susedne jedinice. Kad su napuštali veća prostranstva,odbranu su postavljali na drugoj ili trećoj,četvrtoj liniji. Lisičansk, Svetlodarsk, područje severno od Svjatogorska itd. Ni posle tih povlačenja, nisu dopustili Rusima da se razviju, već su postavljali odbranu na 5-10-15km od napuštenih položaja. Rusi su probali posle Lisičanska da prodru u Seversk, čak su bili došli I nadomak gradića. Ukri su ih zaustavili upornom odbranom na dominantnim kotama iznad Sporna, Verhokamjanke, Vesele I duž puta iz Bahmuta ka Lisičansku. Nisu dopustili Rusima da izmanevriši I zaobidju te utvrdjene tačke. Da li su tu liniju zaposele jedinice koje su se povlačile ili neke druge nije mi poznato. Ali povlačenje , izlačenje I kasnije postavljanje odbrane je odradjeno kako treba. Neke od tih tačaka su samo usporile napredovanje, neke su se održale I do sad, godinu I po posle. Ali sve one zajedno su odradile posao I zaustavile Ruse, iako su ih mnogi videli ispred Slavjanska I Kramatorska.
Ako se ne varam, Kunktator upravo piše o ovakvim situacijama, gde bi Ukrajinci mogli sačekati potencijalni Ruski proboj linije posle Avdejevke. Konktretno, mene zanima a koliko sam shvatio I Kunktatora,da li Ukrajinci imaju neke linije izmedju Avdejevke I Selidova. Koliko su gusto postavljene,kuda se protežu ili posle pada Avdejevke I Očertinova, Rusima se otvara manevarski prostor pa da zaobidju Selidovo I udare na žilu kukavicu Pokrovsk.
Citat ispod se odnosi kad napadač udje u manevarski prostor iza linija odbrane. U ovom hipotetičkom slučaju proboja, kad Rusi prodju Selidovo. I to mi je jasno a verujem i Kunktatoru. Nas konkretno zanima deo pre toga. Šta i kako? Da li ima prostora za neko manevrisanje pre Selidova ili se mora krvariti do njega. Ovim tempom, Rusi dok stignu do Selidova, Ukrajinci komotno mogu napraviti nove linije do Pokrovska ako veći nisu.
Citat:
Iz toga, cilj napadaca bice da izmanevrise svaku jace utvrdjenu poziciju branioca po dubini. U mislu da obidje takve otporne tacke i da ih stavi u okruzenje. Ili cak da te tacke izignorise i nastavi dublje, i kad ostvari manevar te tacke same padaju. Kao sto su ukri recimo uradili sa Izjumom.
U situaciji kad je front pukao, postoji taj jedan period kad je situacija fluidna, kad napadac bira kuda i sa kojim snagama nastavlja, a branilac pokusava da to predvidi i da ga zaustavi na tim pravcima.
U svom postu napisanom pre 4-5 dana sam izjavio sa mislim da Rusi trenutno nemaju dovoljan broj borbeno angažovanog ljudstva za neke ovakve proboje. Smatram da dubina I slojevitost odbrambenih linija kakve su Ukrajinske, zahtevaju angažovanje par desetina hiljada vojnika samo na probijanju takve odbrane. U manevru u zavisnosti od postavljenih ciljeva, odnosno dubine I širine zahvata manevra bar još toliko ako ne I više. Za nešto ovako Rusi bi trebali angažovati na jedan ovakav proboj I dalje razvijanje napredovanja, oko petine ako ne i više, od ukupno angažovanog ljudstva u zoni SVO. Davnih dana sam napisao na kom delu fronta, zbog konfiguracije terena, slična operacija zahteva značajno manje ljudstva.
Kako da odgovorim a da ne krene prepucavanje?
Par fundamentalno pogresnih ulaznih premisa, zato su i zakljuchci pogresni
Denaya ::
Da bi uopšte ušli u manevarski tip ratovanja, moraju prvo proći linije odbrane. Koliku razdaljinu moraju preći, pre nego izbiju u slabije branjeni prostor u kojem bi se mogli razviti u manavar.
Razdaljina je apsolutno nebitna. Bitno je koje snage ih ocekuju na tom pravcu, da li su esalonirane i kako, i koja vatrena moc brani pravac. I bitno je gdje su ukro rezerve u odnosu na taj pravac, tacnije koliko brzo mogu reagovati, i sa kojim snagama mogu reagovati, u slucaju uspjeha u proboju.
Praviti analogije na osnovu toga sto je bilo kod Rusa ranije u ovom ratu je majka svih zajeba u ocjenjivanju ovog rata. I ti, i mnogi na forumu, i Zaluzni, i NATO, i analliticari na zapadu, uzimaju kao aksiom koji ne treba dokazivati pretpostavku da Rusi nemaju snage da probiju i eksploatisu proboj.
A ja tvrdim da nisu ni pokusali da probiju, u smislu operativnog proboja. Tvrdim to na osnovu dosad vidjenih takticih proboja u drugoj fazi (poslije Ruske jurnjave na pocetku).
Kad je slomljena ukro odbrana na Zolotome, nisu imali snaga ni za gonjenje, a kamoli za eksploataciju manevrom. Gledali smo snimke ukro jedinica koje uredno u marsevskom poretku pjeske napustaju prostoriju. Rusi nisu nista ubacili u prodor, u bresu. Koliko ja znam, nastupali su jedinicama koje su i odradile proboj (Wagner i ekipa). Naravno, takve snage moze bez problema zaustaviti jedna dobro postavljena otporna tacka.
Naravno, Rusi tada (Zoloto) nisu ni imali snage da eksploatisu prodor. Vodili su potpuno drugi rat, iz razloga koji nisu bitni za ovu diskusiju.
Na Bahmutu nije ni bilo proboja, ukri su izvukli snage iz grada kad je pozicija postala neodrziva.
Znaci nepravilno je praviti analogije o mogucem operativnom prodoru na osnovu pokazanog od strane Ruske vojske tada i sada. Sto je uostalom kristalno jasno i lako se dokazuje ako se napravi poredjenje pucanja ruske odbrane na Balakleji i Izjumu i Limanu tada, i jako uspjesne odbrane na Rabotinu i Staromajorsku sada. Nebo i zemlja.
Denaya ::
U svom postu napisanom pre 4-5 dana sam izjavio sa mislim da Rusi trenutno nemaju dovoljan broj borbeno angažovanog ljudstva za neke ovakve proboje. Smatram da dubina I slojevitost odbrambenih linija kakve su Ukrajinske, zahtevaju angažovanje par desetina hiljada vojnika samo na probijanju takve odbrane. U manevru u zavisnosti od postavljenih ciljeva, odnosno dubine I širine zahvata manevra bar još toliko ako ne I više. Za nešto ovako Rusi bi trebali angažovati na jedan ovakav proboj I dalje razvijanje napredovanja, oko petine ako ne i više, od ukupno angažovanog ljudstva u zoni SVO. Davnih dana sam napisao na kom delu fronta, zbog konfiguracije terena, slična operacija zahteva značajno manje ljudstva.
Druga pogresna premisa je smatrati da Rusi nemaju dovoljno snaga za proboj. I sam kazes, treba im petina angazovanih snaga da naprave prodor. Ja cak mislim da je i to malo, da im treba cetvrtina ili cak trecina, znaci 150 - 200 hiljada.
Ajde da kazemo da skupe te snage na dva pravca. Sta se desava sa ostatkom fronta. Pa i dalje je ostatak fronta posjednut sa dvije trecine snaga. Ako je zadatak ostatka fronta da se brani, ne vidim problem. Pogotovu ako prodor prodje brzo, jer ce se ukri tada o jadu zabaviti da zaustave prodor, i nece imati snage da oni sad nesto napadaju oslabljene djelove fronta.
Treca, fundamentalna pogresna premisa, je ignorisati da Rusi sami odlucuju kako ce da ratuju. Ako smo se slozili da im je dosada doktrina bila aktivna odbrana, onda se slazemo da do sada nisu ni pokusali operativni prodor. Ja ga bar nisam vidio.
Ajde ovako. Ako planiras prodor utvrdjene odbrane, da li ce ti glavni pravac napada biti Avdjevka. Otprilike najtvrdje uporiste na cijelom frontu. I jos utvrdjeno naseljeno mjesto. Slozices se da nema logike, i da napad na Avdjevku nema za cilj operativni prodor, nego se radi o necemu drugom.
Ista stvar za hebeni Bahmut? I sada nastaviti na Casov Jar. U srce ukro glavnog pravca kontraofanzive. Gdje je po WaPo Zaluzni bio koncentrisao pola svojih snaga za ofanzivu
Nema veze sa vezom. I Bahmut, i Avdejevka su skolski primjeri aktivne odbrane, gdje strana sa znacajnom premoci u vatri, plus avijacija, melje koncentracije protivnika, sa ciljem atrofije njegovih elitnih snaga. Slicno se moze reci i za Ugljedar zimus. Zasto usmejeriti napad na sam grad, kad ga se moze zaobici i lijevo i desno. A oni pravo glavninom snaga na grad. Ili su Rusi pozitivno blesavi i vojnicki nepismeni, ili se ipak tu radi o necemu drugom, a ne o pokusaju operativnog prodora.
|
