Rat u Ukrajini - 2017, 2018, 2019, 2020, 2021. godina

• 2Ovo se svidja korisnicima: djordje92sm, Helket
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Oluj2.1"]"Neću nastavljati ovde. Zanimljiva slučajnost - nekako se naša polemika od juče poklopila sa datumom osnivanja Države Srba HRvata i Slovenaca"

Pa toliko je puta iznova osnivana, gasena, menjana i sl. da cemo tesko naci u godini ne mesec nego nedelju kada nema neki datum vezan za to

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Ctrl x"]Oluj2.1 ::"Neću nastavljati ovde. Zanimljiva slučajnost - nekako se naša polemika od juče poklopila sa datumom osnivanja Države Srba HRvata i Slovenaca"

Pa toliko je puta iznova osnivana, gasena, menjana i sl. da cemo tesko naci u godini ne mesec nego nedelju kada nema neki datum vezan za to


1. decembar 1918 je datum kada je po prvi put ta ideja postala stvarnost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:


Čekaj, čekaj...
Koji od argumenata je pseudo? A sa druge strane potpuno je prihvatljivo to što SAD predstavlja današnju Rusiju kao nekadašnji Sovjetski Savez pa otud na Zapadu, među običim svetom uvreženo mišljenje da je Rusija isto što i SSSR samo je promenila ime. Da su Rusi isti oni "commies" koji žele da zavladaju svetom i unište zapadnu demokratiju i slobodu.

Kada ces prestati da obezobaljujes svaku temu na kojoj ucestvujes? Nadji mi negde u mojim postovima da sam ja nasao za prihvatljiv i opravdao odnos SAD i EU prema Rusiji i njenim interesima? Cemu zamena teza kada te covek dovede do ivice? Pricamo o Ukrajini i njenoj odluci, ti u pricu ubacujes SAD, jesam li ja igde pomenuo nju ili se vrednosno odredio da SAD vodi ispravnu politiku?


Citat:
Da je Ukrajina, eto još jedna žrtva te Rusije koja je u stvari Sovjetski Savez samo se ne zove tako a Putin je Staljin samo je obrijao brkove. Da, istina, Zapad sarađuje sa tom Rusijom i sastaje se sa Putinom ali pobogu, sastajao se Kenedi sa HRuščovom, Nikson sa Brežnjevom, Regan sa Gorbačovom, ali...ipak su oni..."oni Rusi".

Opet zamena teza na nivou kafanske rasprave. Gde sam ja rekao da su Ukrajinci zrtve Rusije? Jesam rekao da su zrtve ili da su izabrali put i da ce posledica biti? Opet druze isto, pises van rasprave.


Citat:Rusija i njena vlast su cele 90te proveli ubeđujući Zapad da je SSSR nestao te da Rusija nije Sovijetski Savez. U tom ubeđivanju Jeljcin je čak izigravao pajaca (možda je zato bio omiljen tamo). Pa opet, ni njima nije uspelo da ubede Zapad u to. Zapad zapravo dobro zna ko je Rusija danas. Itekako to znaju. Izjednačavanje Putina i Staljina i SSSR-a i Rusije njima služi u propagandne svrhe i da pred svojom javnošću opravdaju današnji odnos sa Rusijom. Ne plaši se Zapad Rusije kao novog SSSR-a. Plaši se ove, nove, savremene Rusije koja na međunarodnom planu nastupa odvažno. Današnja Rusija razvila je svoj koncept oko koga okuplja svoje saveznike i partnere.

Opet odgovaras na nesto sto ja nisam spomenuo, opet SAD i Zapad a pricali smo nesto sasvim drugo.


Citat:A Ukrajina? Pa sve i da nema Rusiju u komšiluku, neodrživa je ovakva kakva je. Ona se još na Evromajdanu odrekla svoje sudbine i uravljanja njome.

Ovo nisu pseudo argumenti (sudbina, upravljanja njome).? Moje pitanje je isto? Cemu ovakve zamene teza, cemu odvlacenje rasprave u sferu naklapanja? Bas infaltilno.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, mnn2, djordje92sm, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne treba zaboraviti, da je Ukrajina umjetna tvorevina, koju su stvarili boljševiki sa Ljeninom. Prije Ukrajina nije postojala. Razlika između istoka i zapada Ukrajine je u tome, da je istočni dio bio uvijek dio Ruske imperije, a zapadni dio Poljskog kraljestva. T.z. ukrajinski jezik je u stvari mješavina ruskog i poljskog jezika na zapadu Ukrajine. U popisima stanovništva pre prvog svetskog rata bilo je mnogo nacionalnosti na teritoriji sadašnje Ukrajine, ali ni jednog Ukrajinca.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A ko je to sporio ikada? Pa šta sada treba da je podelimo izmedju Poljske i Rusije zato što je ranije bilo tako? Po toj logici pola zemalja na ovom svetu ne bi postojalo. Nacije se stvaraju i nestaju. Ukrajina je sad nacija sa teritorijom, stanovništvom i suverenom vlašću (sada ne na celoj teritoriji) ali to je nešto drugo.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:RUSKA federalna služba bezbednosti uhapsila je ukrajinske obaveštajce koji su boravili po zadatku u tri regiona.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 2Ovo se svidja korisnicima: ssekir75, Eyes Wide Shut
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Dec 2021 11:04

dragon986 ::A ko je to sporio ikada? Pa šta sada treba da je podelimo izmedju Poljske i Rusije zato što je ranije bilo tako? Po toj logici pola zemalja na ovom svetu ne bi postojalo. Nacije se stvaraju i nestaju. Ukrajina je sad nacija sa teritorijom, stanovništvom i suverenom vlašću (sada ne na celoj teritoriji) ali to je nešto drugo.

Koja to nacija iz 19. veka (za koji vezujemo pojam nacija) danas ne postoji i nestala je? Koja od tih nacija danas je osporavana od neke druge nacije? Relativizuješ pojam nacije. NAročito u slučaju Ukrajine. Jasna je razlika u nastajanju nacija iz 19. veka i onih, poput ukrajinske, koje nastaju dekretom. Proces nastajanja nacije je dug, išao je od horizontale ka vertikali, razvijao se, da bi u 19. veku bio fomulisan pod pojmom nacije. U slučaju Ukrajine, proces je počeo unatrag, dekretom, s vrha ka dole. Prvo se formulisala ukrajinska nacija pa se onda išlo u proces razvijanja iste.
Opet ponavljam, čovekovo lično i neprikosnoveno pravo je da se oseća onako kako on želi, da bude ono što on želi. Ali, on pri tome mora uzeti u obzir društvene procese koji su nepromenjljivi, koji ne mogu da se relativizuju, koji ne zavise od njega, več od mnogobrojnih faktora, te da usled tih društvenih procesa jako je teško da svoje lično osećanje izgradi u identitet i da ga kao takvog očuva i odbrani. Jedna stvar je lično osećanje a sasvim druga društveni proces i identitet i suverenost.

Dopuna: 03 Dec 2021 11:07

[quote="dragon986"]Citat:
Nadji mi negde u mojim postovima da sam ja nasao za prihvatljiv i opravdao odnos SAD i EU prema Rusiji i njenim interesima?

Evo upravo ovde

Citat:Jel zabranjeno nekim svetskim zakonom ići protivu Rusije generalno slovenima?

Dopuna: 03 Dec 2021 11:36

[quote="dragon986"]Citat:
Opet odgovaras na nesto sto ja nisam spomenuo, opet SAD i Zapad a pricali smo nesto sasvim drugo.



Pričali smo o svemu jer je ovo jako široka tema i problematika. Ti hoćeš da je uprostiš i da je svedeš na tebi prihvatljiv nivo.
Gde su Ukrajina i Rusija dve susedne države, koje su u sukobu, na ivici rata i gde jedna, jača, ugrožava ovu drugu. I sad bi mi trebali da polemiku vodimo na tom terenu. E pa, neće da može. Postoji nešto što se zove "pravedno" i u bilo kom sukobu u istoriji čovečanstva jedna od sukobljenih strana ima barem za nijansu "pravedniji cilj" od one druge. U ovom slučaju to je ruska strana sukoba.
Evromajdan je doneo šta je doneo, usmerio je Ukrajinu tamo gde je sada i to je potpuno legitimno. Međutim, u Ukrajini živi veliki broj ljudi koji se osećaju kao rusi ili se pak ne osećaju ukraijncima i koji su ipak Ukrajinu doživljavali kao svoju državu. Evromajdan je doprineo tome da, ne samo da su se preko noći našli u tuđoj državi, već i da je ta država njima neprijateljska država.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:

Koja to nacija iz 19. veka (za koji vezujemo pojam nacija) danas ne postoji i nestala je? Koja od tih nacija danas je osporavana od neke druge nacije? Relativizuješ pojam nacije.

Upravo ti relativizujes. Jel to znaci da treba da postoje samo drzave koje su se uoblicili kroz naciju u 19. veku? I da samo oni zasluzuju epitet nacije?

Citat:
NAročito u slučaju Ukrajine. Jasna je razlika u nastajanju nacija iz 19. veka i onih, poput ukrajinske, koje nastaju dekretom. Proces nastajanja nacije je dug, išao je od horizontale ka vertikali, razvijao se, da bi u 19. veku bio fomulisan pod pojmom nacije. U slučaju Ukrajine, proces je počeo unatrag, dekretom, s vrha ka dole. Prvo se formulisala ukrajinska nacija pa se onda išlo u proces razvijanja iste.

Sve nacije su nastale dekretom, nisu nastale same od sebe vec dekretima vlasti. Sve su nacije nastale odozgo ka dole. Ili ces uzdrmati temljelje svetske politikologije i reci da su nastale spontano, seljaci se udruzlili da prave naciju, a pojma nisu ni imali sta znaci pojam nacije.? Ukrajina nije nikakav izuzetak od nacina stvaranja svih nacija.


Citat:Opet ponavljam, čovekovo lično i neprikosnoveno pravo je da se oseća onako kako on želi, da bude ono što on želi. Ali, on pri tome mora uzeti u obzir društvene procese koji su nepromenjljivi, koji ne mogu da se relativizuju, koji ne zavise od njega, več od mnogobrojnih faktora, te da usled tih društvenih procesa jako je teško da svoje lično osećanje izgradi u identitet i da ga kao takvog očuva i odbrani. Jedna stvar je lično osećanje a sasvim druga društveni proces i identitet i suverenost.

Nacija nije objektivna kategorija vec iskljucivo subjektivna. Pripadnost naciji uvek ukljucuje subjektivnu pripadnost toj naciji, kroz nacionalnu svest koja je uoblicena kroz obrazovanje i drustvene norme, nacionalnu pripadnost, religije istorije. Iz svake nacije lezi nacionalna ideologija koju je opet neko sa vrha uoblicio. A nema ideologije koja je nepristrasna i koja nema predrasuda, mitomanije, mistike iracionalnog i cega sve ne. Zavise upravo od njega i njegovog osecaja i onoga sta ga uce. Identitet nacije se stvara kroz pojedinca i njegove osecaje povezanosti oko zajednicke istorije, i ne da su promenljivi nego se menjaju shodno potrebama nacije odn drzave. Ne postoji osecaj van coveka i ne postoji nacija van pojedinca. Zato prestanimo da nacijama zovemo samo one uoblicene u 19 veku, kao da istorija pocinje od njih i zavrsava se sa njima. Mani me tih marifetluka Dugina i ostalih.

Dopuna: 03 Dec 2021 11:07

dragon986 ::Citat:
Nadji mi negde u mojim postovima da sam ja nasao za prihvatljiv i opravdao odnos SAD i EU prema Rusiji i njenim interesima?

Evo upravo ovde

Citat:Jel zabranjeno nekim svetskim zakonom ići protivu Rusije generalno slovenima?

Nadji mi gde je moje vrednosno odredjenje sazdano u pitanju da li neki sloven moze ici protiv interesa Rusije?

• 3Ovo se svidja korisnicima: Helket, dragon986, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

caesar ::Ne treba zaboraviti, da je Ukrajina umjetna tvorevina, koju su stvarili boljševiki sa Ljeninom. Prije Ukrajina nije postojala. Razlika između istoka i zapada Ukrajine je u tome, da je istočni dio bio uvijek dio Ruske imperije, a zapadni dio Poljskog kraljestva. T.z. ukrajinski jezik je u stvari mješavina ruskog i poljskog jezika na zapadu Ukrajine. U popisima stanovništva pre prvog svetskog rata bilo je mnogo nacionalnosti na teritoriji sadašnje Ukrajine, ali ni jednog Ukrajinca.

Svaka nacija je umjetna tvorevina ili politički konstrukt.

Eto to što se zove Ukrajina je dugo vremena bilo poznata kao Malorusija dok je predio oko Moskve bila Velikorusija. Čak su se smatrali većim Rusima od Moskalja, kako ih nazivaju jer eto prapostojbina stare zemlje Rus bijaše kod Kijeva. Onaj zapadni dio koji danas znamo kao Galičina je bio poznat pod imenom Crvena Rusija.

• 3Ovo se svidja korisnicima: sakota79, ILGromovnik, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pričali smo o svemu jer je ovo jako široka tema i problematika. Ti hoćeš da je uprostiš i da je svedeš na tebi prihvatljiv nivo.

Jesam ja ili ti poceo sa pricom o Ukrajini i njenom nastanku, odnosu sa Rusijom kada si tu zalutao sada ajde da ubacimo SAD u pricu. Mozemo al ne tako sto na odgovore iz prvobitne teme, ubacujes argumente kako bi mogao da plivas.

Citat:Gde su Ukrajina i Rusija dve susedne države, koje su u sukobu, na ivici rata i gde jedna, jača, ugrožava ovu drugu. I sad bi mi trebali da polemiku vodimo na tom terenu. E pa, neće da može. Postoji nešto što se zove "pravedno" i u bilo kom sukobu u istoriji čovečanstva jedna od sukobljenih strana ima barem za nijansu "pravedniji cilj" od one druge. U ovom slučaju to je ruska strana sukoba.

Totalno subjektivno vidjenje stvari, uobliceno kroz licne simpatije prema jednoj strani. Posto argument Ukrajinski interesi ne postoje vec samo ruski i da Ukrajina uoblicava interese kroz njih je plod tvoje licne percepcije i Ukrajine i Rusije. Pravedni cilj moze biti samo odbrana, nikako oduzimanje deo teritorije od druge drzave. Pogotovo ako se busas u grudi kao legalista. Da li je aneksija Krima protiv pravna koliko i oduzimanje KiM Srbiji jeste i tu nema spora. Tu p nema od pravednog. Da li smatram da je Rusija postupila ispravno iz ugla njene bezbednosti apsolutno, ali nazivati to pravednim je budalastina. Tako da opet si zalutao...

Citat:Evromajdan je doneo šta je doneo, usmerio je Ukrajinu tamo gde je sada i to je potpuno legitimno. Međutim, u Ukrajini živi veliki broj ljudi koji se osećaju kao rusi ili se pak ne osećaju ukraijncima i koji su ipak Ukrajinu doživljavali kao svoju državu. Evromajdan je doprineo tome da, ne samo da su se preko noći našli u tuđoj državi, već i da je ta država njima neprijateljska država.

Prvo ako pricas o brojkama onda iste objavljuj a ne ima veliki ili mali. Nasli se u tudjoj drzavi? Ukrajina je pocela da postoji Evromajdanom, a pre toga je bila neka druga zemlja. Sta pricas ti covece?
Da ti ovo pokusavas da objasnis kroz cisto strateske interese Rusije nema spora, i ja sam na pocetku krize na ovoj istoj temi napisao Ukrajina je pogresila, Rusija je bezbednosno ugrozena. Al ti ovde pokusavas da sve to ukalupis u pravo i pravdu daj covece nismo deca. Pravo i pravda je relativan pojam za sve svetske sile. SAD, EU, KINA, Rusija oni to poznaju samo kroz prizmu svojih interesa, i vrlo selektivno kroz te iste interese.