Borba protiv tenkova u lokalnim ratovima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"...Tako da pusti vise te price ovo je pretesko a ovo je bolje za brzi izlazak na polozaj i sta ja znam. Pjesadinci su ljuta pjesadija, prilicno spora i prilicno troma ekipa, ali to je ekipa koja dobija ratove. A ne specijalci...."

Pa jeste potesko za pjesadiju. To je cinjenica, ali ako je MB 82 mm u pjesadiji , moze i Kornet . Pišamo onim cime imamo .
Motorizovana pjesadija nece puno osjetiti tu tezinu .

A pjesadija je koristila BST m 60 .koji je mnogo tezi . SPG9 i Kornet su tu negdje tezinama ....
Mada je 63-padobranska nosila Fagote za PO borbu , koji su za ono vrijeme bili extra . METIS M1 je dimenzijama odlican za pjesadiju i on je zamjena za Fagot. Kod Rusa se nalazi u pjesadijskoj Četi .

Ajde da preformulisem izjavu shodno Sovjestkoj doktrini :

"...POVR je kod sovjeta data zona upotrebe do 3 kilometra ispred prednje linije (odbrane). Tenkovi koji dejstvuju iz zaklonjene pozicije otvorice vatru na 2 do 2,5 km ispred odbrambene pozicije. Zona upotrebe za protivtenkovske topove pruza se do oko 1,5 km. RPG i bestrzajci dejstvuju protiv protivnickog oklopa na daljinama manjim od 1000 m...."

Ajde da preformulisemo .
Kornet je jedino moderno sredstvo za PO borbu. Kada dodje.
Čime se boriti sa oklopom na distancama manjim od 3 km ?
Zanemaruje se to pogotovo ispod 500 m .

Slojevitost PO borbe .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E pa ta ista sovjetska doktrina kaze da POVR tim prekida kontakt sa protivnikom i izvlaci se sa osnovnog polozaja na rezervni polozaj kad protivnicki tenkovi pridju na 500m.

Inace, sovjetska doktrina je zahtjevala da se na tenkove dejstvuje u kontinuitetu po dubini od momenta otkrivanja do unistenja. Pozicioniranje vatrenih timova (kod vecih jedinica vodova i nekad cak i baterija) je bilo esalonirano, obicno dva voda napred i jedan u drugom esalonu, plus jedno orudje istureno kao prednji osmatrac. Ovo orudje prvo otvara vatru.

Inace sovjeti su PO plan vatre radili i sa do tri vatrene linije po dubini

Citat:The antitank fire plan is designed to place an enemy armored force under continuous fire from the point of its first detection until it is destroyed in a first echelon kill zone.


Kod sovjeta je 1984. zona dejstva bila od 3 km nanize zbog dometa maljutke i fagota koje su imali u naoruzanju. Normalno sa kornetom zona dejstva ce se povecati zbog znacajno veceg dometa. Sve zavisi od doglednosti na bojistu i procijenjenog efikasnog dometa u datoj situaciji.

Voditi racuna, sve ovo gore navedeno se odnosi na specijalisticke POVR jedinice, a ne na POVR jedinice podrske koje su organske u pjesadijskim jedinicama i bore se u sklopu svoje jedinice i pod komandom svoje jednice, a ne PO jednice.

Zavisno od situacije, POVR vodovi mogli su da budu dodjeljeni i potcinjeni pjesadijskim jednicama u odbrani. Tada oni ulaze u sastav te jedinice i rasporedjuju se u okviru plana vatre te jedinice.

goxin ::
Ajde da preformulisemo .
Kornet je jedino moderno sredstvo za PO borbu. Kada dodje.
Čime se boriti sa oklopom na distancama manjim od 3 km ?
Zanemaruje se to pogotovo ispod 500 m .

Slojevitost PO borbe .

Pa sam si dao odgovor na svoje pitanje. POVR sredstva se esaloniraju po dubini, i drugi esalon preuzima kad prvi esalon krene da se izvlaci. A 3 km pogresno tumacis. 3 km je bila maksimalna zona polja vatre tada, tj radi se o "do 3 km", sto znaci POVR dejstvje od 500m do 3 km, pokriva tu zonu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemoj se naljutiti ali veliki je SSSR bio za povlacenje .

To odgovara i Taktici Sovjetske borbe nakon 2 SR , gdje su ustanovili da se ne ulazi u Urbane borbe , vec se naselja opkoljuju i artiljerijski gaze ako pruzaju otpor.
Sve ostalo nanosi prevelike gubitke . ( čečenija je to potvrdila )

To bi i odgovaralo borbi na otvorenom terenu , ravnome ?

Sad po tebi , treba li sistema kraceg dometa za pjesadiju. Na nekom ispresjecanom terenu ( drvecem , objetima , brdima ) ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemam sta ja da se ljutim na vase predrasude. SSSR se nije povlacio do recimo jeseni 1942, i tu doktrinu su preskupo platili. Milionima zarobljenih, hiljadama komada zarobljene tehnike, i unistenim citavim armijama. Poslije toga su se uredno povlacili kad je trebalo.

Drugo, prelazak na rezervni polozaj nije povlacenje, nego takticki manevar u borbi. Povlaciti se moze jedinica, a ne pojedino orudje.

Postoji nekoliko varijanti odbrane, i odsudna odbrana je samo jedna od varijanti, i definitivno najskuplja, a cesto i najmanje efikasna. I jako se rijetko koristi kod ozbiljne armije sa ozbiljnim i skolovanim oficirima. Samo u izuzetnim slucajevima, i na izuzetnim pozicijama.

Ovo sto ja pricam o sovjetskoj doktrini odnosi se na doktrinu posebnih, specijalistickih PO jedinica, koje su ili bile u standardnoj formaciji, ili ih je formirao komandant vise jedinice (divizije, armije ili fronta) po potrebi.

Naravno, sva pjesadija pa i kod sovjeta imala je organska sredstva PO, ali PO borba je po sovjetima poseban vid borbe, tako da po ovome sto sad citam nisu ni razmatrali organsku PO pjesadijske cete ili bataljona u sistemu vatre PO jedinica.

Sto je i logicno. Pjesadijska jedinica u odbrani ima druge takticke zadatke i drugu doktrinu upotrebe, i komanduje joj drugi komandir ili komandant. Nije namjenjena da se bori protiv masovnog napada oklopa, mada ce u okviru svojih mogucnosti sigurno pomoci.

• 2Ovo se svidja korisnicima: goxin, x9
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

goxin ::
Sad po tebi , treba li sistema kraceg dometa za pjesadiju. Na nekom ispresjecanom terenu ( drvecem , objetima , brdima ) ?

Treba li sistema kraceg dometa. Pa vjerovatno treba, cim ih ima u jedinicama. Treba za odbranu protiv manjih sastava podrzanih oklopom. Treba i u gradu. Ali ne moze se PO borba temeljiti na sistemima manjeg dometa. A ni suma ni grad nisu prirodna sredina za tenk. Koncentracija oklopa ce se kretati tenkoprohodnim pravcima koji zaobilaze gradove, zaobilaze posumljena podrucja, zaobilaze planine, ne mogu da se razviju i napadaju po ispresjecanom terenu.

Jedan ili dva tenka mogu da se pojave skoro svugdje. Pojavila se jedna nasa 55ca i na Kosarama. Ali jedan ili dva tenka mogu mozda da donesu takticki uspjeh, ali operativni uspjeh, a pogotovu strateski, ni u snu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: babaroga, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@babaroga, ako sam dobro shvatio raspravu.Ti smatraš da borbu protiv oklopa mora voditi posebna jedinica tipa nekadašnjih protivoklopnih brigada sa t12 i polo i da korneti moraju tamo da idu ali prvo da se takva jedinica ponovo uspostavi (možda na nižem nivou tipa po bataljon) jer je trenutno najveći nivo po vod od 4-6 polo m83 u mehan./motor.bataljonu?
O ešalonirasti ne treba pričati puno, naravno da je potrebna, pored korneta je potreban i lakši sistem definitivno (metis, spike, pos145) i teži (spike nlos, nova, alas).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa nemam ja misljenje sta treba, ne poznajem situaciju u VS, niti njihove procjene.

Ali, ako se govori o borbi protiv vecih koncentracija oklopa, kao sto je ona ceta na onom ruskom videu od kojeg je i pocela rasprava, onda nema izbora nego mora posebna jedinica. S tim sto je ona ceta otprilike najmanja oklopna jedinica koja predstavlja vecu pretnju. Sve manje od cete mogu uspjesno da rjesavaju pjesadijske jedinice same svojim organskim PO sistemima za podrsku.

Problem je oklopni bataljon ili dva, ojacani pjesadijskim bataljonom i artiljerijom. Da ne pricamo o oklopnoj brigadi. Koja ce sigurno nastupati ojacana i podrzana i avijacijom i bespilotnima i dalekometnom artiljerijom, i koja ima svoju organsku samohodnu artiljeriju. I kooja nastupa vjerovatno sa par pjesadijskih bataljona ili cak i pjesadijskom brigadom pridodatom.

Za takve mora ozbiljna PO odbrana. Jos ako ima par takvih na vise pravaca, jos veci problem.

Ali sve zavisi od procjena pretnje i ocjene koje sposobnosti VS mora da ima. U sustini, ako se hoce odbrana od oklopnih koncentracija operativnog ili strateskog znacaja, onda mora posebna jedinica. Ali siguran sam da to general Mojsilovic najbolje zna.

Kod esaloniranja, cesto se brka esaloniranje sa kako da kazem dometima pojedinih orudja i sredstvima razlicitog dometa, i jedinicama koje ih koriste. Domet orudja (ili oruzja) nema veze sa esaloniranjem.

Kod Rusa, esalonirati se moze samo ista jedinica. Znaci, stajaznam, brigada se esalonira tako da se podijeli u dva esalona, prvi sa recimo dva bataljona i drugi esalon sa jednim bataljonom. I onda prvi esalon ima drugaciji zadatak od drugog esalona, u smislu taktickog zadatka, druge ciljeve na bojistu, u razlicitim momentima razvoja bitke se uvode u borbu sa razlicitim neposrednim zadacima. To je esaloniranje. Nema veze sa dometima oruzja i orudja. Iskljucivo se radi o rjesavanju problema kako najbolje upotrebiti jedinicu kod datog taktickog zadatka.

PS. Takva posebna PO jedinica ne znaci da korneti ne mogu da idu i u pjesadiju, u postojece vodove podrske. Naprotiv, unifikacija. I naravno, nikako ne dirati maljutke, neka ih jos, ne smetaju one kornetima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mi mozda drugacije gledamo na temu PO borba.
Oklop je od lakog BOV -a , BVP-a pa do glavnog tenka .

U pjesadinca -strijelca , je ono sto je naucio .
Ucili su nas kako se pravi zapaljiva smjesa .
Teoretski -Vjezbovno mi smo povlacili i PT minu na dasci /kanapu. Nismo samo ukopavali.

BRK je prevaziđena bila ali se obrađivala. Baca se na zadnji dio tenka -motor , vjerojatno bi zgodna bila sa drveta -zgrade da se baci na krov .

Kumulativna tromblonska nije se ozbiljno shvatala . (Trenutna protiv pjesadije je druga prica ).

Zolji se posvetilo dosta vremena . Tada je jos bila efektna .
E sad , osu smo obradjivali ali onako ne vazno , da znamo koristiti isto kao i BST.

Pricali su nam o nekom opasnom bacacu koji moze i savremene tenkove da unisti ( o Strsljenu ), nismo ga ocima vidjeli .

Ovako pjesadinac gleda na PT borbu.

Ti to bas nekako baterijski gledas . Sa viseg nivoa . .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U pravu si, radi se o razlicitim perspektivama. Ti gledas na rat iz perspektive pojedinca. Kako da umlatim protivnika, i kako da ja preteknem da on mene ne umlati.

I ne samo ti, mnogi na ovom formu gledaju tako. Ja to zovem COD perpektiva.

Ti protivnickog vojnika mozes da ubijes snajperom, mozes i atomskom, a mozes i da ga umlatis ciglom ako ti pridje dovoljno blizu prije nego sto on tebe ubije.

Ali to nema veze sa borbom. Bore se jedinice, a ne pojedinci. Pojedinac u ratu nema sta da trazi. Cak i oni sretnici sto vozaju dzihadmobile sa dugmetom pripadaju nekakvoj ekipi koja operise kao jedinica. I ispunjavaju neku drugu svrhu koja nije daj sad da unistimo ovaj tenk, ili ovaj block post, nego je svrha daj da zauzmemo taj i taj teren ili da unistimo tu i tu jedinicu nakon sto ovaj pritisne dugme.

Gledati na rat iz perspektive koliko sta kog oklopa probija i koliko je ciji oklop debeo, i kako unistiti jedan tenk, jedan na jedan, ti ili ja protiv tenka, je iskrivljena perspektiva.

Zato se i ratuje jedinicama, vojskom, a ne idu u rat pojedinci svaki za sebe, vec hiljadama godina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja kazem da si u pravu , jer tako se nosi borba. Vecim jedinicama .
Kad je sve kako treba ( artiljerija odradi , tenkovi umlate ,PO jedinice sateru ) pjesadinac se samo pomjera, ne mora ni metka opaliti .A jedni o drugim ovise .

Kad nije sve kako treba , onda i pjesadinac mora da desjtvuje .
Onda je i vojska zilavija. Zato je i JNA imala maljutke na BVP , a BST na OT m 60 .
Ni pjesadinac se sam ne bori nego je dio grupe , odjeljenja ,voda....

Kod Rusa je minimalno PO sredstvo RPG 26 ( njihova modernizovana "zolja " ali probija kao nasa OSA )
protiv lakseg oklopa . ako je malo jaci oklop i ima ERA , onda imaju RPG 27 , 105 mm tandemka , spakovana u cjev vecu i tezu od zolje ali i dalje "razumne tezine i velicine " da moze da bude u odjeljenju . Masovno se koristi u sukobima u Rusiji .
Naravno i RPG 7 se i dalje koristi .
U motorizovanim jedinicama imaju Metise na pjesadijsku četu , a u mehanizovanim imaju svakako Konkurse i Kornete na BMP 2 .

SFRJ je u isto vrijeme kada se pojavio RPG 27 izbacila tezi veci Strsljen , bez tandemke.
Ovako se dolazi do zasicenja protivnika , sto olaksava posao ekipi sa Kornetom ili Alasom iz pozadine da zvekne oklopno vozilo sto lakse .

Sto se tice bombi rucnih kumulativnih ( BRK ) , Ruske RKG 3 su koristene protiv oklopnih vozila bacanjem odozgo ( nadvoznjaci i zgrade ) u Iraku . ( ipak je to specijalno ratovanje , ali eto da se navede ).