FalcoPeregrinus ::miodrag2 ::Isto tako ne vidim svrhu da uporedjujemo MiG-29 i su-35S, pre bi mogli da uporedjujemo MiG-29M/MiG-35 sa Su-35S.
Ni ja ne vidim svrhu uporedjivati ta dva aviona kao borbenu celinu, ali kolega Leonardo je tvrdio da bi Mig-29 u ubrzanju i penjanju izdominirao Su-35S, s cim se ja bas nisam slozio ako ta dva aviona posmatramo pod okolnostima koje sam opisao.
Prvo treba napomenuti da je za ozbiljnu analizu borbene vrednosti nekog aviona neophodno raspolagati detaljinijim i raznovrsnijim podacima, te matematičkim alatima. Sve ozbiljne vojske ovog sveta ih imaju. Postoji razlog zašto je Su-35S u Siriji, a ne MiG-29SMT. Pri čemu je prostor na aerodromu toliko ograničen da bi im manji avioni sigurno odlično došli. Čisto sumnjam da MiG ne bi mogao da obezbedi pratnju.
Spomenuo sam MiG-29 kao avion 4-te generacije, koji je imao najbolje ubrzanje. Potom sam komentarisao izostanak razvoja jačih motora (bez 65 kN i 100 kN sa dodatnim sagorevanjem) za MiG-35. Pri čemu je zmaj MiG-29K/M i 35 izmenje u odnosu na original, te je očigledno da je otpor veći. Masa aviona je porasla za oko 2 tone. U tom pogledu se ne bi moglo direktno tvrditi da li bi performanse MiG-35 ostele približne kao kod MiG-29. Bez obzira što bi RD-33 od 100kN dao za nijansu veći skok u snazi MiG-35 nego što to čine novi motori za Su-35S. Dakle to sam samo prokomentarisao u šali, indirektno se nadovezujući na raniji komentar koji bi avion trebali da proizvode Rusi, a zbog kojeg sam kritikovan od strane ltcolonela. Inače obično forumsko ćaskanje, usled očitog viška slobodnog vremena.
Za svaki podatak bitno je znati uslove pod kojim su nastali, ali su daleko važniji podaci koji obuhvataju realne uslove/scenarije eksploatacije. Pod time mislim napunjeni do vrha, sa ili bez dodatnih rezervoara, naoružani za V-V/V-Z/kombinovano zadatke, meteo uslovi itd. E a do toga će se doći malo morgen, odnosno kad se nekom avionu približi penzija ili ode u nju.
Porediti 100 % natankan MiG-35 i 50 % Su-35S takođe ne ide nikako. Već sam rekao, komentar sa prethodne strane, da te avione treba poredio u okviru sistema, a ne pojedinačno. Odnosno, pod kojim okolnostima bi se mogli naći. Evidentno je da se njihova osnovna namena ne može zanemariti. MiG bi morao imati prednost 'domaćeg' terena.
***********************************
Kad je reč o (nama dostupnoj) brzini penjanja našao sam:
Su-30 230 m/s;
Su-33 246 m/s;
Su-35S >280 m/s;
Su-27 300 m/s;
MiG-29 330 m/s.
Ukoliko definitivno stoji ovaj podatak od 300 m/s za Su-27? Bogdan je rekao svoje, ali matematika ne laže. A poštoi mi imamo jeftine ulaznice za ovu 'prestavu' ...
Moguca potvrda ? onog sto je ranije komentarisano i u nekim izvorima navedeno da ce se moci podvesavati po 4 x R-77-1 izmedju uvodnika vazduha/gondola motora .Jos 2 ispod uvodnika i 6 ispod krila bi bilo ukupno 12 novih raketa R-77-1 + 2 R-73 na krajevima krila je impozantna kolicina od cak 14 raketa V-V .
Sall ::Pa nisu valjda ludi da teraju 12 R-77 pored zive R-27R/ER?
He .. sumnjam dok su 27ce` u zivotu` ali veoma moguc scenario kad ih ne bude bilo ...Pogotovo ako nove R-77-1 budu imale dvokanalne RGS sto je veoma dobro tehnicko resenje .Jos ako dodju one `PD` sa nabojno mlaznim motorom tek onda stize prava zamena za ER .
Leonardo ::
Prvo treba napomenuti da je za ozbiljnu analizu borbene vrednosti nekog aviona neophodno raspolagati detaljinijim i raznovrsnijim podacima, te matematičkim alatima. Sve ozbiljne vojske ovog sveta ih imaju. Postoji razlog zašto je Su-35S u Siriji, a ne MiG-29SMT. Pri čemu je prostor na aerodromu toliko ograničen da bi im manji avioni sigurno odlično došli. Čisto sumnjam da MiG ne bi mogao da obezbedi pratnju.
Leonardo druze, dijalog izmedju tebe i mene me podseca na nesto sto je vrlo slicno ovome:
Citat:Inače obično forumsko ćaskanje, usled očitog viška slobodnog vremena.
Tu je i mali problem, jer ja bas i nemam toliko vremena za pisanje pa mi je naporno da se ponavaljam. Iz tog razloga mislim da je najbolje da se sto pazljivije citaju komentari kako ne bi dolazilo do zabune. Takodje mislim da treba odvojiti malo vremena kako bi se i prostudiralo to sto je napisano da ne bi morali da se vrtimo oko "onih sardina"
Ja sam rekao da se i Su-35S i Mig-29 koriste kao lovacka pratnja u Siriji (izmedju ostalog).
U tom slucaju Migovi ne samo da moraju da nose 100% goriva, vec moraju da imaju i podvesni rezervoar sto se donekle i da razaznati na snimcima.
Nadam se da nije tesko razumeti zasto sam rekao da pod realnim okolnostima, za isti tip misije Su-27 ili Su-35S imaju odredjene prednosti. Dacu jos jedan primer:
Za distancu koju Mig-29 predje sa recimo 50% goriva, Su-27 ce nositi kolicinu goriva koja ce mu omoguciti pocetnu brzinu penjanja od 330m/s. Pri tome ce Suhoj imati bolje ustaljene i neustaljenje zaokrete od Miga.
Vec sam pomenuo da Su-35S ima bolje ubrzanje od baznog Su-27 cak i kada nosi vise od jedne tone goriva. To znaci da bi ta razlika bila daleko veca kada bi nosili istu kolicinu goriva. Nadam se da to govori nesto?
Citat:Za svaki podatak bitno je znati uslove pod kojim su nastali, ali su daleko važniji podaci koji obuhvataju realne uslove/scenarije eksploatacije. Pod time mislim napunjeni do vrha, sa ili bez dodatnih rezervoara, naoružani za V-V/V-Z/kombinovano zadatke, meteo uslovi itd. E a do toga će se doći malo morgen, odnosno kad se nekom avionu približi penzija ili ode u nju.
Eto, u siriji imamo klasican primer pod kojim okolnostima leti Su-35S i Mig-29 u ulozi lovacke pratnje. Ovo o cemu pricam nije nikakva visa nauka. Recimo, Su-27 skoro i da nema nikakvu degradaciju performansi kada se rakete V-V okace na nosace 5,6,7 i 8 (dakle 4 V-V rakete). Indeks otpora vazduha je 0. Kada se postave jos dodatne dve na nosace 3 i 4 dolazi recimo do pada maksimalne brzine sa 2,35M na 2,2M.
Kada se 6 raketa V-V postave na Mig-29 koji je natankan do vrha uz dodatni podvesni rezeorvar, e to pravi drasticnu razliku u performansama, a to je sve neophodno kako bi Mig mogao da izvrsi istu misiju koju izvrsava i Su-35S. Pri tome Suhoj uopste ne mora da nosi 100% goriva, a kamoli da nosi podvesne rezervoare.
Citat:Porediti 100 % natankan MiG-35 i 50 % Su-35S takođe ne ide nikako. Već sam rekao, komentar sa prethodne strane, da te avione treba poredio u okviru sistema, a ne pojedinačno. Odnosno, pod kojim okolnostima bi se mogli naći. Evidentno je da se njihova osnovna namena ne može zanemariti. MiG bi morao imati prednost 'domaćeg' terena.
Nadam se da sada uvidjas koliko komentari ovog tipa gube na znacaju kada se neki realni primeri uzmu u obzir?
Citat:Kad je reč o (nama dostupnoj) brzini penjanja našao sam:
Su-30 230 m/s;
Su-33 246 m/s;
Su-35S >280 m/s;
Su-27 300 m/s;
MiG-29 330 m/s.
Ukoliko definitivno stoji ovaj podatak od 300 m/s za Su-27? Bogdan je rekao svoje, ali matematika ne laže. A poštoi mi imamo jeftine ulaznice za ovu 'prestavu' ...
Sve je ovo ok jer su se vrednosti za svaki avion dobile sa 50% goriva. Ocigledno da je precizan podatak za Su-35S tajna, ali mislim da je posle onoga sto je Sergej Bogdan rekao i s`obzirom da imamo podatke o ubrzanju i vise nego jasno da je u toj oblasti (penjanje/ubrzanje) Su-35S mnogo bolji od bazne dvadeset sedmice.
Medjutim, kada se avioni natankaju za isti tip misije (istu distancu) Su-27/Su-35S postaju vrlo mocne masine.
Evo ubrzanja za neke avione izvedene iz "flight manual"-a.
Citat:F-16: M0,8 to M1,2 -> 34 seconds; time to M1.6 (from M0,8 ) -> 69 seconds; top speed = M1,91
MiG-29: M0,8 to M1,2 -> 42 seconds; time to M1,6 -> 68 seconds; top speed = M2,25
F/A-18C (with 2x AIM-9+2xAIM-7): M0,8 to M1,2 -> 48 seconds; top speed M1,51
F-5E: M0,8 to 1,2 -> 84 seconds; top speed M1,45
F-15E (PW-229, with 4x AIM-7): M0,8 to M1,2 -> 36 seconds; time to M1,6 -> 66 seconds; top speed = M2,1
Su-27S: M0,8 to M1,2 -> 50 seconds; time to M1,6 -> 83 seconds; top speed = ??
MiG-23ML M0,8 to M1,2 -> 48 seconds; time to M1,6 -> 75 seconds; top speed = M1,8
F/A-18E (with 2x AIM-9+2xAIM-7): M0,8 to M1,2 ->~54 seconds top speed = M1,46
Vidimo da je Su-27 sa 50% goriva medju "najgorima" sa liste. Problem je u tome sto on tom prilikom nosi 4700 kg, a Su-35S cak 5750 kg goriva (i tom prilikom imaju daleko veci dolet od bilo kod aviona lovca). U vecini slucajeva to je vise nego sto neki od gore navedenih lovaca nose do kraja natankani (100%). Ali cak i sa 50% goriva Su-27 ima najbolje vrednosti neustaljenih zaokreta dok je skoro identican sa Migom 29 sto se tice ustaljenih zaokreta i bolji je od bilo kog aviona sa liste (F-22 ne racunamo jer nemamo precizne podatke).
Obično me mrzi sve lepo da raščlanim i pojasnim, pošto smtatram da većina može ispratiti moj tok misli. Ajde da uložim dodatan napor...
Možda sam u zabludi.
FalcoPeregrinus ::dijalog izmedju tebe i mene me podseca na nesto sto je vrlo slicno ovome
Kako kome. Očigledno je da ću ubuduće morati sve detaljno objašnjavati, kako bi se smanjio ukupan broj poruka. Uvek jasno navedem o kom tipu i verziji aviona pišem, te se valjda podrazumeva da su oni koji čitaju upućeni u njegove karakteristike. Lično podrazumevam da ne moram navoditi lako proverljive podatke o tome koliko je potisak motora porastao ili koliko se pokvarilo specifično opterećenje krila recimo kod Su-35S u odnosu na original.
FalcoPeregrinus ::Leonardo ::Inače obično forumsko ćaskanje, usled očitog viška slobodnog vremena.
Tu je i mali problem, jer ja bas i nemam toliko vremena za pisanje pa mi je naporno da se ponavaljam. Iz tog razloga mislim da je najbolje da se sto pazljivije citaju komentari kako ne bi dolazilo do zabune. Takodje mislim da treba odvojiti malo vremena kako bi se i prostudiralo to sto je napisano da ne bi morali da se vrtimo oko "onih sardina"
Postavio sam pitanje o menevarskim sposobnostima Su-35S u odnosu na Su-27SK. Ti si dao odgovr. Potom sam citirao taj deo i dao svoje mišljenje. Komentar o ubrzanju MiG-29, dat u jednoj rečenici u narednom pasusu, koji je inače praćen smajlijem, sam okarakterisao kao ćaskanje. Drugim rečima nisam ga smatrao vrednim ozbiljnog, daljeg komentarisanja. Rekao bih da su te zanemarljive razlike suvišne u nekoj ozbiljno raspravi o upotrebi tih aviona.
E sad da se osvrnem na ozbiljan deo poruke ...
FalcoPeregrinus ::Ja sam rekao da se i Su-35S i Mig-29 koriste kao lovacka pratnja u Siriji (izmedju ostalog).
U tom slucaju Migovi ne samo da moraju da nose 100% goriva, vec moraju da imaju i podvesni rezervoar sto se donekle i da razaznati na snimcima.
Nadam se da nije tesko razumeti zasto sam rekao da pod realnim okolnostima, za isti tip misije Su-27 ili Su-35S imaju odredjene prednosti. Dacu jos jedan primer:
Za distancu koju Mig-29 predje sa recimo 50% goriva, Su-27 ce nositi kolicinu goriva koja ce mu omoguciti pocetnu brzinu penjanja od 330m/s. Pri tome ce Suhoj imati bolje ustaljene i neustaljenje zaokrete od Miga.
Vec sam pomenuo da Su-35S ima bolje ubrzanje od baznog Su-27 cak i kada nosi vise od jedne tone goriva. To znaci da bi ta razlika bila daleko veca kada bi nosili istu kolicinu goriva. Nadam se da to govori nesto?
Evo sta o tome ima da kaze Sergej Bogdan:
http://vtbrussia.ru/tech/istrebitel-t-50-vzglyad-iznutri/
Nisam komentarisao sirijske 29-ke, već rusku odluku o tome koje su avione poslali. Imao sam u vidu SMT, sa svakako većim doletom, bez da se bavim time da li bi imao jedan dodatni spoljni rezervoar, jer to samo po sebi ne bi bio nikakv problem.
Šta je problem u celoj priči? Aerodrom koji koriste Rusi u Siriji je skučen. Na tako mali prostor, nakon obaranja Su-24, dolaze dodatni lovci. Gledaš na jednoj strani stajanke Su-35S sa sve naoružanjem, a 20 do 30 metara od njega Su-24/25. Poređani avioni k'o sardine jedni do drugih. Slučajno da nešto ode po zlu, mada su male šanse, cela misija u Siriji ode u lepu pi pi piiiiiii ...
Avioni inače nikad nisu prazni, ali ne iz razloga da bi bili spremni za sledeću misiju. Takvi su rezervoari bili do sad i ne veruje da se išta promenilo. Dakle, neće Su-35S biti natankan za trenutnu misiju plus nešto u rezervi. Čak da ne poleti drugi pilot na istom par sati nakon sletanja, te ostane celu noć/dan na stajanci, svi avioni će imati određenu količinu kerozina u sebi.
Pročitaću link sa Bogdanom kad dospem, jer slabo znam ruski. Prevodi su četo loši. Inače napredak kod Su-35S u pogledu preciznosti upravljanja me ne čudi. Ranije sam spomenuo da su piloti starih Su-27 morali razviti osećaj kroz trening gde će biti avion nakon zadatih komandi. Mnogi zapadni piloti su tokom '90 baš zato uvek isticali avioniku svojih aviona, koja im je omogućavala da upravljaju agresivno, ukoliko je to bio njihov stil letenja.
Voleo bih kad bih znao računicu, ali ne mogu proizvoljno proceniti brzinu penjanja. Koliko narušenu silu uzgona zbog veće mase, na drugoj stani kompenzuju daleko jači motori.
FalcoPeregrinus ::Leonardo ::Za svaki podatak bitno je znati uslove pod kojim su nastali, ali su daleko važniji podaci koji obuhvataju realne uslove/scenarije eksploatacije. Pod time mislim napunjeni do vrha, sa ili bez dodatnih rezervoara, naoružani za V-V/V-Z/kombinovano zadatke, meteo uslovi itd. E a do toga će se doći malo morgen, odnosno kad se nekom avionu približi penzija ili ode u nju.
Eto, u siriji imamo klasican primer pod kojim okolnostima leti Su-35S i Mig-29 u ulozi lovacke pratnje. Ovo o cemu pricam nije nikakva visa nauka. Recimo, Su-27 skoro i da nema nikakvu degradaciju performansi kada se rakete V-V okace na nosace 5,6,7 i 8 (dakle 4 V-V rakete). Indeks otpora vazduha je 0. Kada se postave jos dodatne dve na nosace 3 i 4 dolazi recimo do pada maksimalne brzine sa 2,35M na 2,2M.
Kada se 6 raketa V-V postave na Mig-29 koji je natankan do vrha uz dodatni podvesni rezeorvar, e to pravi drasticnu razliku u performansama, a to je sve neophodno kako bi Mig mogao da izvrsi istu misiju koju izvrsava i Su-35S. Pri tome Suhoj uopste ne mora da nosi 100% goriva, a kamoli da nosi podvesne rezervoare.
ltcolonel je nekom prilikom nabroja niz tačaka koje je neophodno znati o nekom tipu aviona, a koje vazduhoplovstva obelodanjuju tek po penzionisanju istih. Nemam nikakvih sumnji da je Su-35S bolji od MiG-29SMT. Inače SMT navodim jer ne vidim koji bi drugi slali na inostrane misije i iz razlog što bi generalno gledano mogao biti dovoljan. Nisam se bavio pitanjem koji je bolji. Za mnoge misije su Veliki Stršljen, Rafal i Tajfun dovoljni, te nije uvek potrebno imati F-15.
Citat:Za mnoge misije su Veliki Stršljen, Rafal i Tajfun dovoljni, te nije uvek potrebno imati F-15.
Upravo zbog ovoga sam ja i naveo da mi je bezveze uporedjivanje MiG-29 i Su-27 sa razlicitim kolicinama goriva, i sa kombinacijama naoruzanja koje oni realno ne bi mogli da nose. Oba aviona su bila namenjena za razlicite zadatke, i nikada se ne bi nasli u ulozi u kojoj je jedan maksimalno opterecen, a drugi ne.
Po meni bi trebali videti kako ce se oba aviona ponasati u situaciji kada vrse tipicnu misiju za svoju namenu, i dodje do vazdusne borbe. Recimo, kada bi teritoriju Rusije umesto F-15 i F-16 napali Su-27, a MiG-29 igrali ulogu u sistemu odbrane koja im je namenjena.
Tako mi nije realno da gledamo MiG-29 i uporedjujemo sa Su-35S. Ako bi vec nesto trebali da poredimo, to je MiG-29M/35 u odnosu na Su-35S.
Vama je izgleda bas dosadno pa kad vec nema prepucavanja Su-35 vs F-35 onda ajde Su-35 vs MiG-29/35
Batalite dalji offtopic jer nemam vremena da prebacujem postove na virtuelni dogfight. Nastavite tamo ne moram da objasnjavam da mozete da tamo odgovorite.
.. sumnjam dok su 27ce` u zivotu` ali veoma moguc scenario kad ih ne bude bilo ...Pogotovo ako nove R-77-1 budu imale dvokanalne RGS sto je veoma dobro tehnicko resenje .Jos ako dodju one `PD` sa nabojno mlaznim motorom tek onda stize prava zamena za ER . 
