Bitka kod Kurska

17

Bitka kod Kurska

offline
  • medicina
  • Pridružio: 29 Dec 2010
  • Poruke: 1746
  • Gde živiš: Srbija, Levač

Da, Sirius slažem se da je šansa koja je propuštena oklevanjem ispred Moskve i cepanjem grupacija armije na sever i jug imala sudbonosni uticaj na stočni front. Ali to nije bilo prvi put da je Hitler oklevao ili pogrešio, po meni Dankirk je velika propuštena šansa da se pitanje Britanije reši efikasno. Čerčil je tada mogao biti izbačen iz igre ali to je neka druga tema nisam hteo o tome.

Hteo sam da pitam, kolike su efektive ostale u Vermahtu posle Kurske bitke, koliko znam dosta oklopa i vojske je ekspresno povučeno za Italiju na odmor ali pre svega na 'gašenje požara' tj novog fronta koji je usledio tamo. Šta da toga nije bilo i da je inicijativa nastavljena ka položajima Crvene armije, ne bi rekao da su i oni bili u dobroj situaciji posle tog sukoba gigantskih razmera.
Hvala.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11278

Šuca ::djole81 ::Grešiš za moral nemaca . Onaj ko ima nizak moral ne uništi brdo neprijateljske tehnike i ljudstva. Ali osećalo , se da su jako oslabili i da su izgubili rat "materijala", odnosno jako su zaostajali u proizvodnji, pre svaga tenkova i artiljerije, što se u punoj meri pokazalo u Kurskoj bici. Operacija Citadela, je bila akt očajnika, koji je potpuno izgubio koordinate ...
To sve stoji ali i Sovjeti su imali 50% tenkova koji su sala za Nemacki Tigar,a Sovjeti su imali protivtenkovska orudja koja nisu imala efekta na na vecoj razdaljini kao sto su imali Nemci

Тренутно сам кратак са временом да бих вам написао опширан одговор, као што је колега Сириус написао.

Ако ћете да пишете овакве процене, најбоље да их поткрепите неким извором.
- Због чега су совјети (или немци) имали слаб морал?
- Зашто совјетска ПТ одбрана није имала ефекта на већим даљинама?
- Колико је немачка авијација била ефикасна? Мислим да ћете у овом подфоруму наћи линк ка истраживању Дупуи института који је у истраживањима нашао да напад авиона на совјетске оклопне јединице уопште није био ефикасан како се тврдило.

- Која је била доктрина совјетске ПТ одбране код Курска? Да ли је тенк требао да буде основно ПТ средство?
- Због чега је 5 ГТА ангажована код Прохоровке? Да ли је после губитака у тој бици та јединица учествовала у противофанзиви?



offline
  • Pridružio: 05 Feb 2009
  • Poruke: 610

Tako je trebalo odmah napisati, a ne pretiti brisanjem postova, bez razloga. Narednih dana ću postaviti segmente iz arhiva, koje je sakupio Valeriji Zamulin, koji dokazuju efikasnost nemačke avijacije

Osnovu PT odbrane, činili su PT frontovi, sastavljeni od artiljerijskih pukova koji su bili formacijski u streljačkim divizijama i tenkovskim brigadama, i lovačkim artilerijskim pukovima (IPTAP), koji su bili namenjeni kao sredstva pojačanja na opasnim pravcima. Ti frontovi su ili ojačani tenkovima, ali nemački tenkisti su smatrali artiljeriju kao mnogo opasnijeg protivnika. Oni su bili ranjivi na napade iz vazduha, jer su bili slabo zaštićeni i jer su primenjivane preteče današnjih kasetnih bombi

5 tenkovska armija je bila upotrebljena, jer su se mnoge tenkovske brigade svele čete, u protivudarima 6 i 8 jula i nije bilo više rezervi. Njeni ogromni gubici koji su išli i preko 70 % su doprineli da he 69 armija proterana iz međurečja Severnog i Lipovog Donca iako je Vatutin insistirao da se taj teren ne napušta , jer ga je smatrao pogodnim za početak kontraofanzive. Posle toga počelo je nemačko odstupanje, jer je Hot smatrao, da je "misija" njegovih snaga došla do svog logičnog kraja

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11278

djole81 ::Tako je trebalo odmah napisati, a ne pretiti brisanjem postova, bez razloga. Narednih dana ću postaviti segmente iz arhiva, koje je sakupio Valeriji Zamulin, koji dokazuju efikasnost nemačke avijacije
Овде има доста материјала, укљ. и табеле из Замулинових књига.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/kursk43.htm
Нисам видео да су губици од авиона посебно одвојени, па ако има у књизи било би занимљиво да се види.

offline
  • Pridružio: 05 Feb 2009
  • Poruke: 610

Nema gubitaka 2 vazdušne armije u knjizi. Gubici šturmovika bili su jezivi, Najmanje jedna divizija šturmovika svela se na manje od puka. Sovjetski lovci su često izbegavali borbu ili mlitavo napadali i nisu uspeli da pričine ozbiljne gubitke bombarderima, iako se u sovjetskoj istoriografiji spominje da je sovjetska avijacija zagospodarila nebom, bilo je suprotno. Čak se događalo da nemački piloti jure pojedinačne kamione i zaprege, koje su vozile municiju. Sa druge strane protivavionska artiljerija borila se hrabro i požrtvovano, ali je bilo nedovoljno

Heroji sovjetskog saveza Guljajev i Arhipenko, Luganski, Koževnikov su bili u 2 vazdušnoj armiji. Mnogi pukovi su preformirani zbog gubitaka i dobili Aerokobre

Jednom su šturmovici napali svoju železničku stanicu 60km iza linije fronta Surprised

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22442
  • Gde živiš: I ja se pitam...

djole81 ::Sirius ::

Ne bih da ignorišem ovo što si ti napisao, ali opet - nije dobro da ovo ostane bez odgovora. Možda se ti, na kraju krajeva, nisi ni precizno izrazio, pa odatle nedoumica. Lako ćemo to razjasniti. Više puta su istoričari dokazali da je prelomna bitka na Istočnom frontu bila bitka za Moskvu 1941. godine i o tome sam i ja već pisao ovde nešto malo. Postovao sam i slike koje sam napravio u muzeju Lenino-Snegirino, na mestu gde je 6. decembra 1941. godine Rokosovski pritisnuo tas na terazijama i Nemci su krenuli nizbrdo. Lako je sada za svaku veliku bitku reći da je bila presudna, ali nije tačno. Bitka kod Kurska je bila gigantska ali nije bila presudna. Sve bitke posle 6. decembra nisu više, što se Nemaca tiče , imale aktivan program.


Slažem se. Nikada nisam izjavio da je Kurska bitka presudna, Moskovska bitka je najpresudnija. Ne znam zašto misliš da ja to mislim ?

Citat: samo što je ljudima malo stalo do pažljivog čitanja.

Ja sam tri puta pročitao dva zamulinova istraživanja o Kurskoj bici, tako da ja nisam iz tog filma

Citat:
Više puta sam neopreznim diskutantima savetovao da prouče operaciju ''Rumjancev'' koja istorijski, naučno i nepobitno dokazuje da su stratezi Stavke imali razrađen plan za novo nastupanje još pre početka Kurske bitke.


I ja imam ne mala znanja o ratu i znam da se takva operacija planira mesecima, tako da i tu ništa nije sporno


Citat: Grubo je i neodgovorno tvrditi da bi Nemci pobedili, samo da su imali produkciju kao Rusi.

Pobediti u ratu ili u kurskoj bici ? Napadom na sovjetski savez, Nemačka je sebe osudila na propast. Sa druge strane, vrlo je diskutabilno, kako bi se završila borba koju je vodio Voronješki front, da je u sastavu Majnštajnovih snaga bilo recimo 400 tigrova i još deset pešadijskih divizija. Ali naglasak je na tome da čak i zauzimanje Kurska nemcima ništa ne bi značilo, jer bi se na kraju krajeva ubrzo povukli


Ono što je tužno, taj dogmatski način razmišljanja kod nekih osoba i mitovi koji su razmontirani, od strane istinoljubivih istoričara, ali još uvek opstaju. Ja iznijansirano razmišljam, pa mislim da i drugi tako razmišljaju. Ako neko kaže da su sovjetske snage pretrpele velike gubitke i da udar kod Prohorovke nije ispunio cilj, to ne znači da se sovjestske trupe nisu hrabro borile i da nisu pobedile. Zato sam i napisao da je operacija Citadela "akt očajnika"

Prihvatljivo pisanje. Nastavi da budeš ovako precizan pa neće dolaziti do nesporazuma. Da li ćemo se slagati to je drugo pitanje, ali ćemo se svakako bolje razumeti. Wink

offline
  • Pridružio: 08 Maj 2008
  • Poruke: 364
  • Gde živiš: Republika Srpska

http://victory1945.rt.com/s/content/6/226_4_Kursk_battle.jpg
Jedna zanimljiva mapa na ovu temu.

offline
  • Pridružio: 05 Feb 2009
  • Poruke: 610

Citat:Люфтваффе наносили удары в основном по противотанковым пунктам и районам, а также штабам, во-вторых, при той плотности, с которой 8-й ак утюжил позиции 52-й гв. сд в течение всего 5 июля, окопы спасти не могли, особенно артиллерию. По свидетельству немецких летчиков, в этот день они очень слаженно, а главное — интенсивно работали на этом направлении. Каждый экипаж бомбардировщика делал до 4 вылетов, а истребителей — до 5. Особенно высокие потери артиллерийские подразделения в личном составе и технике несли от авиационных кассетных бомб SD 1 и SD 2. Они представляли собой металлический контейнер, в котором были уложены 180 или 360 одно — и двухкилограммовых бомб. В наших войсках их называли «чемоданами». Кассета раскрывалась невысоко над землей, а большое количество осколочных зарядов покрывало значительный участок обороны. Эти бомбы были специально разработаны для уничтожения противотанковых опорных пунктов и оказались эффективным оружием. Огнем артиллерии и бомбоштурмовыми ударами противник к вечеру полностью уничтожил два иптап РГК, которые были приданы дивизии. К исходу 5 июля из 24 пушек, с которыми 1008-й иптап встретил врага, в строю остались лишь три.
В этой связи с первых часов операции «Цитадель» командование наземных войск фронта очень большие претензии предъявляло к плохо организованной работе авиачастей 2-й ВА генерала [406] С. А. Красовского, которые как 5 июля, так и в последующие дни не смогли надежно прикрыть оборонявшихся с воздуха. Командующий артиллерией 6-й гв. А генерал-майор Д. И. Турбин писал:
«В первые дни наступления противника наша авиация почти не действовала. Особенно истребительная, которая, по докладу из частей, вообще не вступала в бой с авиацией противника, поэтому противник, главным образом, добился успеха только потому, что имел большое преимущество в воздухе и на направлении главного удара давил все авиацией»{353}.
Как покажут дальнейшие события, эти нелицеприятные слова — самая мягкая оценка из тех, что давались действиям истребительной авиации Воронежского фронта в период Курской битвы



Citat:К 15.00 части 52-й гв. сд начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника

Citat:Над позициями гвардейцев «крутилось чертово колесо». Так солдаты окрестили особую форму бомбардировки, которую применяли немцы. Выстроившись в круг, от 50 до 70 бомбардировщиков, сменяя друг друга, наносили удары. Они продолжались непрерывно, как правило, от 30 минут до 2 часов. За несколько минут до завершения бомбардировки к переднему краю выдвигалась группа бронетехники, впереди шли «тигры», за ними штурмовые орудия. К моменту прекращения бомбового удара танки фактически оказывались в нескольких сотнях метров от стрелковых окопов. Пехота, не успев оправиться от бомбежки, вынуждена была бороться с танками. На практике выдержать такой удар, не имея второй линии траншей, как это было в районе свх «Комсомолец», было очень сложно. Такой прием «проламывания» боевых позиций немцы впервые применили на Курской дуге, как форму преодоления нашей хорошо подготовленной в инженерном отношении и глубокоэшелонированной обороны

offline
  • Pridružio: 06 Avg 2009
  • Poruke: 325

Ne razum oko cega se prepirete? U bici kod Kurska, SSSR je imao vece gubitke u tehnici, to je nesporno, ali SSSR je te gubitke lako nadoknadio, Nemacka nikad vise nije mogla da ih nadoknadi. Strateska incijativa je presla u ruke Crvene armije i samo je bilo pitanje vremena kad ce pobediti.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11278

misaiv ::Ne razum oko cega se prepirete? U bici kod Kurska, SSSR je imao vece gubitke u tehnici, to je nesporno, ali SSSR je te gubitke lako nadoknadio, Nemacka nikad vise nije mogla da ih nadoknadi. Strateska incijativa je presla u ruke Crvene armije i samo je bilo pitanje vremena kad ce pobediti.
Нема препирке. Око неких ствари се сви слажемо, али је ипак потребно своје тврдње и поткрепити изворима.
Ђоле је лепо написао цитат из књиге где је наведен начин немачког напада на совјетске положаје.

На пример за твоју тврдњу да је СССР имао веће губитке, али да их је лако могао надокнадити:
Ако су совјети током летње офанзиве имали 4 пута веће губитке него немци, како су их онда могли лако надокнадити кад су имали свега 2-3 пута већу производњу? По том "курсу" би совјети требало да су у неповољнијем положају.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 670 korisnika na forumu :: 47 registrovanih, 9 sakrivenih i 614 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2413 - dana 03 Okt 2019 05:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, A.R.Chafee.Jr., aleksandarcipo 2, aleksmajstor, alex032.jovanovic, aramis s, Arhiv, Atomski čoban, babaroga, boolero, celik, cincarin, comi_pfc, darkstar101, Djokislav, Djokkinen, Doca, Dusan Medojevic, Dusko Nikolin, gile58, Ivan Gajic, kalens021, kljift, kosticmilanko, Kubovac, kvcali, Lieutenant, louderick, madza, MarKhan, MB120mm, Metanoja, mgaji21, Nebojsha Trajkovich, nuke92, Panonsky, pedja2000_9, Ratnik84, SAA fan, SsssssNOVI, stegonosa, tanakadzo, TroxX, voja64, zgoljo, zlatkoa987, zoidbergs