Lucije Kvint ::@Gama:"...Treba biti obazriv sa Petranovićem jer su njegove knjige pisane pod uticaj vladajućih ideologija (1978. SKJ, a od 1988. aludira da je došlo vreme obnove Jugoslavije i da Srbija mora da preduzme nešto - pogađajte pod kojim čovekom ? )"
Gama, pogledaj citat iznad, to si ti napisao. Izvini sto sam pogresno razumeo da ti tom recenicom nipodastavas rad Branka Petranovica. Izgledalo je kao da hoces da osporis njegov autoritet zato sto ti se nije svideo stav koga je formulisao 1988. U poslednjem postu kazes da si postovalac rada prof. Petranovica, to je naravno u redu, valjda je opste poznato da je on veliki autoritet za istoriju Jugoslavije.
Dakle, onako kako si napisao po meni nije korektno i zato sam reagovao.
1978. u knjizi Istorija Jugoslavije 1918-1978. Petranović po pitanju pregovora piše, u jednoj rečenici, da u martu 1943. dolazi do prvog kontakta predstavnika partizana i Nemaca i ne upušta se u analizu događaja, a tumači ga kao neku prolaznu epizodu tipa: "eto, omaklo se, idemo dalje".
1985. pojavljuje se knjiga Miše Lekovića, Martovski pregovori
1988. Izlazi drugo izdanje (u tri toma) Istorije Jugoslavije u kojem Petranović zadržava stav da je bilo pregovora između partizana i Nemaca, kao referencu navodi Lekovića. Stavovi se 1988. ne razlikuju u suštini. Tada on prvi put govori o tim pregovorima, braneći partizansku poziciju da to nije kolaboracija "kao što su četnici imali sa Nemcima" već da su samo pregovori.
1992. u knjizi Srbija u Drugom svetskom ratu, odjednput pregovori postaju kolaboracija.
-------------
Da sumiram: prvo je samo pomenuo događaj, onda je branio te pregovore, a potom rekao da je to bila kolaboracija.
Ja stvarno ne znam šta je Petranovića primoralo da napravi takav zaokret, bez posebnog razloga... Da li želja da se dodvorava novoj (SR) Jugoslaviji i Slobi ili se razočarao u komunizam, nije mi poznato. Zato sam odmah izrazio sumnju u to što je napisano.
Istoričar njegovog kalibra, ne pravi takve greške tipa da ne zna razliku između "pregovora" i "kolaboracije".
Ja opet potežem pitanje:
Neka neko od pripadnike rehabilitacije Nedića napravi razliku između kolaboracije i pregovora.
@vnf je na prethodnoj temi izbegavao odgovor, nadam se da će sada konačno dati odgovor.
vnf ::Što nisu Francuzi, Rumuni, Bugari i drugi okupirani narodi digli ustanak 1941, kad su švabe bile najače?
Vidi, ovo ti je los argument. Jer imas ti narode, Cesi na primer, koji su ustanak podigli 5. maja. Ali ne 1940. ili 1942. nego su cekali 5. maj 1945. godine. Dakle, Hitler se vec ohladio, Rusi vec poceli da se svadjaju ko je prvi istakao zastavu na Rajhstag i tome slicno, a ovi se konacno setili da se dignu na oruzje. I kako se zavrsilo? Pobedili Nemci. Dakle, oni su poslusali tebe i cekali da Nemci dodju do samog kraja i opet nista nisu uradili. Prema tome, slab argument. Uostalom, da su svi cekali da neko drugi to uradi sad bi ti i ja pricali na Nemackom.
Istoričari su takođe ljudi. Da batalimo politiku da uzmemo samo sujetu. Sad sam upravo završio monografiju Crkve i manastiri na Kosovu i Metohiji u XIX veku. Na Kosovu i Metohiji je najzastupljeniji jedan tip crkava koji se ne javlja na drugim prostorima Srbije osim u jednom ili dva slučaja. Te crkve su Aleksandar Deroko i Đurđe Bošković datovali vrlo, vrlo rano najkasnije u vreme kralja Milutina. Onda je sredinom šesdesetih godina S. Petković odbranio doktorat i objavio monografiju u kojoj je te crkve datovao u osmanski period. To je kasnije usvojila takođe i Marica Šuput . Aliluja o tome se više nije moglo diskutovati. Počev od 1982. godine započelo se sa konzervacijama živopisa na tim crkvama. Već na prvoj od njih u Nerodimlju utvrđen je, ispod sloja iz oko 1600. godine i sloj iz vremena kralja Milutina a u oltarskom prostoru i iz XII veka. Ali to je bilo zabranjeno da se objavi jer bi to ugrozilo kredibilitet S. Petkovića i Marice Šuput. Kasnije je na od oko 40 do 50 takvih crkava koje su ostale sa očuvanim živopisima ispod sloja iz osmanskog perioda kod skoro svih otkriven sloj od oko 1290. do 1320. godine ali je to bilo pod embargom. Kod 5 ili 6 crkava je sačuvan i sloj iz XII veka. Samo je M. Ivanović uspeo ponešto da ot toga objavi. Premda postoje zapisnici sa fotografijama. U literaturi se te crkve još uvek zvanično vode kao crkve sagrađene u vreme osmanske vladavine. Ja sam u svojoj monografiji, uz podršku recezenata, izašao sa do sada skrivanim materijalom i nepobitnim dokazima da su manje više sve te crkve sagrađene bar u doba kralja Milutina. "Zahvaljujući" oštećenjima koje su naneli Šiptari poslednjih godina kod mnogih crkava se ispod sloja iz osmanskog perioda pojavio sloj iz oko 1300. pa i 1150. - 1200. godine. Na moju "žalost" neću biti prvi jer još pre nego što se pojavila moja knjiga pre desetak dana (ili malo više) odbranjen je doktorat na FF u Beogradu gde je jedan "tip" (u pozitivnom smislu) dokazao za jednu grupu ovih crkava da imaju sloj živopis i iz X-XI veka. Čujem da je na odbrani doktorata bukvalno letelo perje ali nisu uspeli da mu to ospore. Sa njegovim doktoratom i mojom monografijom mnoge karijere će biti ugrožene ali šta da im radim. Šta je bitno - to je da je materijal koji sam ja koristio poznat već 30 do 35 godina i nije sporan ali je neko sprečavao njegovo objavljivanje. A živopis na crkvama nije nikakva politika. Otišao sam u off ali sam hteo da pokažem da je i u istoriografiji istina, ponekad, vrlo relativna stvar.
Pa ako smo utvrdili problem sa istorigrafijom, stavom istoričara koji svi ljudi sa manam i prednostima, sa svim tim se apsolutno slažem, samo bih još dodao i problem zavnične odn istorije koju pišu pobednici. Zašto onda takav kritički stav i nepoverenje i dovođenje u pitanje stavove Petranovića ili nekih drugih istoričara a koji se tiču, kontakta odn kolaboracije partizana ne primenimo i na Nedića i na drugi oslobodilački pokret. E tu nastupa problem ideološke ostrašćenosti, tu se striktno vodimo zvaničnom istorijom, arhivom OZNE koja i istorijom pisanom od strane pobednika. Zar i ova druga strana ne zaslužuje isti aršin. Jel ovde ljudi koji se trude da predstave i drugu stranu pritom ne smanjujući odgovornost u ovom slučaju Nedića, već samo sa željom da se događaji iz tog perioda stave u kontekst vremena u kom se dešavalo. Da se sagledaju dobre i loše strane jednog čoveka, jel u politici malo je stvari crno-belo. To bi naš cenjeni LT sa svojim vezama i podacima i znanjem koje je imao u crvenom odeljenju Tanjuga (ako se dobro sećam boje) trebao da zna. Samo je potrebno slobodoumno bez predrasuda pogledati događaje.
Koca Popovic ::Citat:Podčinjava tako je a ne ulazi u sastav SS.
"...i prevodi u Waffen-SS."
Citat:Podčinjavati znači potpasti pod komandu.Iz tada potrebnih razloga lakše koordinacije i borbe protiv partizana.
Ovo što ti navodiš je taktičko podčinjavanje, što ovdje, naravno, nije slučaj (RFSS ne komanduje direktno jedinicama). Ovdje se radi prvenstveno o organizacionom i disciplinskom podčinjavanju.
Ne radi se o organizacionom i disciplinskom podčinjavanju. Mislim da pokušavaš da provučeš nešto što činjenično ne stoji. Gde su SS oznake jedinice? Gde su SS činovi? Od ,,SS-Unterscharführera,, do ,,SS-Oberführera,,? Gde je polaganje zakletve? Ako uporediš sa istinskim formacijama Waffen SS-a videćeš o čemu pričam.
SDK jeste potpao pod administraciju Vafen SS-a, zbog novih okolnosti i prilika na bojištu, ali nikada nisu bili SS formacija.
Na kraju, SDK, kao i SDS nešto ranije, i formalno postaje deo Jugoslovenske Vojske u Otadžbini - dolaskom Damjanovića na čelu komandanta.
Ja bih ovde stavio tačku i nastavio sa Nedićem.
Dopuna: 27 Okt 2016 13:12
Voja1978 ::vnf ::Što nisu Francuzi, Rumuni, Bugari i drugi okupirani narodi digli ustanak 1941, kad su švabe bile najače?
Vidi, ovo ti je los argument. Jer imas ti narode, Cesi na primer, koji su ustanak podigli 5. maja. Ali ne 1940. ili 1942. nego su cekali 5. maj 1945. godine. Dakle, Hitler se vec ohladio, Rusi vec poceli da se svadjaju ko je prvi istakao zastavu na Rajhstag i tome slicno, a ovi se konacno setili da se dignu na oruzje. I kako se zavrsilo? Pobedili Nemci. [/b].
Na kraju nisu pobedili Nemci već Saveznici, što se naziralo nakon neuspeha Barbarose a bilo izvesno već 1943. godine. Političke i ratne prilike u Evropi bili su izvan našeg uticaja, ili uticaja Čeha, Poljaka. Pa i samih Francuza. Kolike su razmere dejstava pokreta otpora u Francuskoj tokom okupacije, u odnosu na dejstva i akcije ovdašnjih komunista? Ili Poljaka do Varšavskog ustanka? Francuski pokret otpora intenzivira svoje akcije tek u toku i nakon Normandije. Varšavski ustanak započinje kada su Sovijeti na stotinak kilometara od njih (način na koji je završen je druga priča).
Citat:Dakle, oni su poslusali tebe i cekali da Nemci dodju do samog kraja i opet nista nisu uradili. Prema tome, slab argument. Uostalom,[b] da su svi cekali da neko drugi to uradi sad bi ti i ja pricali na Nemackom
Upravo su svi čekali promenu stanja na frontu. To sam gore objasnio
Citat:Jovan Nenad: Ne radi se o organizacionom i disciplinskom podčinjavanju. Mislim da pokušavaš da provučeš nešto što činjenično ne stoji.
Kako znaš da se ne radi o organizacionomm i disciplinskom podčinjavanju, i na osnovu čega misliš da činjenično ne stoji, osim što ti se ne sviđa šta u dokumentu piše? Što reče Lt.Col., da li su tebi uopšte poznati osnovni vojni pojmovi i razlike u vrsti podčinjavanja kako su ih praktikovali Nijemci? Ako nisu - a vjerujem da nisu - onda troluješ.
Citat:Jovan Nenad: Gde su SS oznake jedinice? Gde su SS činovi? Od ,,SS-Unterscharführera,, do ,,SS-Oberführera,,? Gde je polaganje zakletve? Ako uporediš sa istinskim formacijama Waffen SS-a videćeš o čemu pričam.
SDK jeste potpao pod administraciju Vafen SS-a, zbog novih okolnosti i prilika na bojištu, ali nikada nisu bili SS formacija.
Nije šija nego vrat; ovo je također po onom sistemu "valjda vjeruješ meni više nego vlastitim očima".
Citat:Jovan Nenad: Na kraju, SDK, kao i SDS nešto ranije, i formalno postaje deo Jugoslovenske Vojske u Otadžbini - dolaskom Damjanovića na čelu komandanta.
Kako da ne, Draža ih je slao u akcije, plaćao, oblačio, hranio i naoružavao, sve iz svojih bogatih logističkih centara u sjevernoj i istočnoj Bosni.
Citat:Jovan Nenad: Ja bih ovde stavio tačku i nastavio sa Nedićem.
Može, o njima je već sve rečeno...
K.
Citat:Jovan Nenad: Varšavski ustanak započinje kada su Sovijeti na stotinak kilometara od njih
Iz koje je ovo alternativne istorije?
Citat:Upravo su svi čekali promenu stanja na frontu.
Jes', početkom maja 1945. je cijela Evropa stajala u mjestu i čekala nekakvu promjenu.
Opet KOČA ostavi ti LT,ovde si ti perjanica odbrane (titoista). Imate bre sve SS jedinice pobrojane, od Korpusa, Divizija, Panzer divizija, SS divizija sastavljenu od staranaca itd. Na toj listi nema SS SDK. Jedino ako nema neke nove liste. Ako ima izvolite dostavite da i mi vidimo. Pošto se prevodi naši razlikuju, kao i uvek.
Odgovori na pitanja.
Zašto SDK nema unuformu SS-a
Zašto SDK nema oznake SS-a
Zašto SDK nigde nije označena kao SS fomracija?
Zašto nemamo SS činove u SDK?
Zašto nisu položili zakletvu?
Ako nemaš odgovore onda tI TROLUJEŠ?
Idemo dalje. Glede Varšavskog ustanka. Pogledaj mapu bojišta i videćeš gde je bila Crvena Armija. Jedan od razloga što je ustanak tada započeo jeste upravo to što se očekuvalo da će Sovijeti ubrzo biti vrlo blizu.
Dakle ne radi se o alternativnij istoriji nrgo o tome da tebi manjka informacija.
I da ponovim. Očekujem da mi odgovoriš na pitanja. U protivnom smatraću da si na svadbu otišao bez one stvari, odnosno da ulaziš u raspravu bez predznanja i sa mnjkom informacija. A sa željom da dokažeš da smo i mi Srbi, eto inali esesovce. Što je NEISTINA!
(titoista). Imate bre sve SS jedinice pobrojane, od Korpusa, Divizija, Panzer divizija, SS divizija sastavljenu od staranaca itd. Na toj listi nema SS SDK. Jedino ako nema neke nove liste. Ako ima izvolite dostavite da i mi vidimo. Pošto se prevodi naši razlikuju, kao i uvek.
