Panzer IV i njegovi derivati

6

Panzer IV i njegovi derivati

offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3609
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

rijecju geshutz su u Wermachtu oznacavani topovi, poput sIG ili Geb.G (GebrigsGeshutz) brdski top, JG (JagdersvagerGeshutz), padobranski top. Koristena je doduse i rijec kanone, ali ne znam u cemu je specificnost jedne, a u cemu druge oznake.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Знам да није тема, али додирнули смо се војне терминологије или војног ријечника. А, ту имамо масу контрадикторности. Ако идемо од краће ка дужој цијеви (релативна дужина-изражена у калибрима) имамо: мерзер, хаубицу и топ (мислим на период од XIX вијека па до данас, раније је било још неких класа арт. оруђа). Али ту имамо масу изузетака, нпр. код нас, брдски топ 76мм М-48 (Б-1) је имао краћу цијев од хаубице 105мм М-56. Исто тако данас се западна самоходна оруђа 155мм са дужином цијеви 52 калибра називају хаубице. Мени је све то веома ''мутно''. Нај мање ћемо погријешити, ако њемачка пјешадијска оруђа зовемо ОРУЂЕ. Није прецизно, али је у сваком случају тачно. Извињавам се за излазак из оквира наслова.



offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3609
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

pa dobro sIG33 ima odlike haubice, kratka relativna dužina cijevi, dvodijelni metak, elevacija 73 stepena, ali i topa, nišanska sprava za direktno gađanje, pa i sjedalo za nišandžiju. vjerujem da je ovo u osnovi oruđe za podršku zbog toga označeno kao top.
osim toga ovo je oruđe koristilo i jedan jako specifičan projektil, Stielgranate 15cm koji se ispaljivao sa usta cijevi kao mina za RB, a na cilju je imao efekat lake avio-bombe:

http://www.lonesentry.com/ordnance/15-cm-stielgranate-15-cm-stick-grenade.html

sličan je projektil, samo kumulativni, koristio i PaK 37mm.

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

EOD слажем се са Вама и мој претходни коментар је упућен форумашима кои тек почињу изучавати ову тематику (као некада ја, када сам са 12 купио часопис Метак). Оним упућемијим је све то познато. Али морамо мислити и на почетнике.

offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3609
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

Prvo...persiranje...posto se osjecam neugodno kad me persiraju zamolio bih sve da ostanu na ti.

A dalje, posto i meni nedosljednosti u oznacavanju paraju usi volim sa ljudima koji poznaju oblast prodiskutovati otome kako bih i sebi razjasnio neke stvari.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11278

lav ::Али ту имамо масу изузетака, нпр. код нас, брдски топ 76мм М-48 (Б-1) је имао краћу цијев од хаубице 105мм М-56. Исто тако данас се западна самоходна оруђа 155мм са дужином цијеви 52 калибра називају хаубице. Мени је све то веома ''мутно'.
Није све у дужини Wink
По дефиницији, топ је оруђе које гађа директном паљбом, а хаубица и мерзер убацном.
Б-1 иако има кратку цев, намењен је да гађа директно - додуше на краћим даљинама (што је довољно у брдима...)

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Др. Миомир В. Калезић : Пројектовање артиљеријских система; Београд 2010.

страна 14.

У овој подели нису децидирнао кришћене дужине цеви у калибрима као мерило и то НАМЕРНО.
Нема мерзера у подели такође намерно.

Enciklopedija naoružanja
knjiga prva
USTROJSTVO NAORUŽANJA: potpukovnik Milan Turina; vonotehnička biblioteka 1952.

strana 45.

Definisani merzeri ali zbog starosti materijala spomenuti minobacači u grupi merzera.
Dužine kalibara koje su navedene su za raspravu pogotouvu haubičke (navedeno 12 do 27 kalibara)

ne da mi se da gledam sada u vojnu enciklopediju i tamo ima verovatno i više...

SA INŽENJERSKE SINTETSKE TAČKE GLEDIŠTA (pazite sintetske, ukupne, što malo divergira od unutrašnjobalističkog pogleda pa čak i pogeda mehanike balističkog sistema tj. topa kao mehanizma odnosno sistema sa svim delovima (mada sa njim ima i približavanje istovremeno) a više približava se spoljnobalističkom pogledu uslovno rečeno) najkraća i najednostavnija podela koja sa sobom vuče najviše važnih uticja je naizgled prosta:
sve što gađa do 45 stepeni je TOP a ono što može i gornjom grupom uglova dakle i iznad 45 stepeni je haubica, minobacaći su ona sredstva koja NEMAJU praktično donju grupu uglova.
I kao i sve podele ultrakratkog tipa ona je jedostrana i nedovoljna.
Da pokušam da pojednostavim:
1. UNUTRAŠNJEBALISTIČKI POGLED:
- rasni topovi su iznad 45 kalibara
- donja granica topa je (i to je već za raspravu) recimo 39 kalibara
- haubice su ispod 39 kalibara ALI uobičajeno ponekad i mnogo manje
2. SPOLJNOBALISTIČKI POGLED:
- sve što može da gađa i gornjom osim donje grupe uglova je:
1. haubica
2. haubica top
3. top haubica
DAKLE KAKVE GOD BILE DRUGE OSOBINE POJAVLJUJE SI REČ HAUBICA U IMENU
3. TRUPNI POGLED:
- osim grupe uglova koje može da zahvati u trupi je PO PRAVILU DOMET i BRZINA VATRE i TEŽINA ORUĐA odnosno njegova opšta menevarbilnost i transporabilnost su ti koji određuju ulogu u STVARNOJ jedinici
Kada se na stvarnom bojištu još izmešaju i razne generacije oruđa dobija se Rašomon koji se seče kao gordijev čvor TRUPNIM POGLEDOM.
Paradoks je TRUPNI POGED zvanično ne postoji ni kao definicja ni kao teorija JA SAM GA SAD, NE IZMISLIO, NEGO PROGLASIO, radi potreba pitanja koje ste postavili.

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Неки топови кои могу гађати горњом групом углова:10цм М-18 http://en.wikipedia.org/wiki/10_cm_schwere_Kanone_18 , 114мм М-1 http://en.wikipedia.org/wiki/4.5_inch_Gun_M1 , 122мм М-31/37 http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_gun_M1931/37_%28A-19%29 http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-%D0%.....0%90-19%29 , 152mm M-35 http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=152-%D0%.....D1%80-2%29 , 155мм М-1 http://en.wikipedia.org/wiki/155_mm_Long_Tom , 17цм М-18 http://en.wikipedia.org/wiki/17_cm_Kanone_18 .
Значи ни максимална елевација није у питању. Можда није у питању разлика техничке, већ тактичке (како Врабац каже трупни поглед) природе. Можда се оруђа која су намијењена првенствено гађању доњом групом углова именују као топови, чак и када имају могућност гађања горњом групом углова, али њоме гађају само у изузетним ситуацијама. Оруђа која ће у пракси подједнако често гађати и доњом и горњом групом углоца именују се као хаубице. Ово је само моја претпоставка.

offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3609
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

Vrsta municije je definitivno jedan od parametara. Topovi uglavnom koriste sjedinjenu municiju-metak, dok haubice uglavnom koriste polusjedinjenu npr 105mm M18/61 i separatnu npr 155mm M1.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Napisano: 29 Apr 2012 9:25

Tačno generalno ali netačno u detalju Lave AKO se držimo tačke 2. Ako top može da gađa gornjom grupm uglova onda se zove Top-haubica.
NAPOMENA: Sposobnost nekih topova da gađaju sa 48 stepeni elevacije kao M-18 100 mm koji je privi na tvom spisku (samo sam njega i pogledao) NE ZNAČI SPOSOBNOST GAĐANJA GORNJOM GRUPOM UGLOVA.

CEO ŽIVOT SU VAM PRIČALI DA JE NAJVEĆI DOMET PRI 45 STEPENI ELEVACIJE PA TA ELVACIJA I TEORIJSKI PREDSTAVLJA GRANICU IZMEĐU GORNJE I DONJE GRUPE UGLOVA. E PA NIJE TAKO gledajuči u sitna crevca koja život znače.

Usled raznih unutrašnjobalističkih razloga a u konačnici oscilacije cevi, u realnoj praksi , naročito kod oruđa koja imaju 39 i više kalibara VRLO ČESTO (ni sam nisam siguran da li možda UVEK) se najveći domet ostvaruje sa ELEVACIJOM NAEŠTO MALO VEĆOM OD 45 STEPENI.
Tako ti elevacioni uglovi od 48 pa čak i neki stepen više sve do 52 stepean ako baš idemo u krajnosto NISU GORNJA GRUPA UGLOVA već vrednost potrebna radi stvarno maksimalnog dometa.

Ja bih MNOGO VOLEO Lave kada bi ti bio u pravu i kad bi to tako stvarno izgledalo kako si naveo za gađanje.
Odnosno mnogo bi lepo bilo kada bi naša vojska gađala GORNJOM grupom ciljeva sve ono što može gađati. Istina cev se mnogo brže troši to ne smemo zaboraviti ali ni preterivati sa štednjom, a i ne mogu se svi cijlevi gađati tako.
Na žalost iz mnogih objektivnih ali subjektivnih razloga nije tako, gronjom grupom uglova s egađa vrlo retko i to samo sa odličnim posadama i kada je rukovaoc vatre stvarno znalac svog posla. I to ako ima vremena recimo u napadu, a inače teže jer je kompjuterizacija u tom obliku gađnja vrlo bitna.

PRVA RAZLIKA JE ŠTO U DONJOJ GRUPI UGLOVA HAUBICE PO PRAVILU KORISTE STRMIJE PUTANJE OD TOPOVA. To je usled toga što za isiti kalibar rasna haubica ima kraću cev nego rasni top pa joj je potrebna veća elevacija. Ali zbog kraće cevi ima značajno veću brzinu vatre i generalno čitava haubica je lakša nego top.
DANAS ako za oruđe postoji veliko broj modularnih punjenja na primer 7 ČAK i više ni to ne bude razlika ako je haubica starija i ima manji broj promenljivih punjenja. ALi ako je broj promenljivih punjenja isti onda važi i dalje konstatacija o pravoj razlici (velikim slovima iznad).

Dopuna: 29 Apr 2012 9:39

To što si naveo EOD-e je početkom prošlog veka bio tačno u većini slučajeva a ponekad važi ii danas ali definitivno više nije modran parametar razlike, jer danas skoro sva nova oruđa imaju modularna punjenja i po pravilu dvodelna. Generalno u klasičnoj artiljeriji polako nestaju sjedinjeni i polusjedinjeni oblici uglavnom iz razloga sve veće težnje za većim borjem punjenja radi boljeg manevra vatrom i postizanja što strmije putanje u okviru donje grupe uglova.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 289 korisnika na forumu :: 17 registrovanih, 3 sakrivenih i 269 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amaterSRB, Apok, Bureksmesom, dragoljub11987, duskovuk63, Gama, Maschinekalibar, MiljanXD, NoOneEver Dreams, Sass Drake, slonic_tonic, soonne, USSVoyager, vukovi, Wisdomseeker, 187, 223223