Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

1921

Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2012
  • Poruke: 1681

gavrilon ::Ovde na temi se piše o vojsci ali slične probleme sa ljudstvom već sada (a tek će ih imati u budućnosti) ima i policija koja je godinama "odvalčila" pilote helikoptera iz vojske na konto "boljih plata"....Pošto iz vojske više "nema šta" da se uzme....i panduri su sada "u nebranom grožđu"...

Predlog koji su dali ljudi iz Airbusa o zajedničkom centru (u okviru vojske) koji bi školovao ljudstvo i za vojsku i za policiju (radilo bi se o jednom odelenju novih helikoptera H-125M) je prema mom skromnom mišljenju vrlo interesantan i treba ga razmotriti.

https://tangosix.rs/2019/30/07/ekskluzivno-direkto.....5-i-h145m/

Jasna je Airbusova strana price, njima je u interesu da sto vise prodaju i to nije sporno. Pitanje je da li je nama u ovom trenutku pametno da se odricemo Gazela u kojima ima jos bar decenija zivota kada smo "suplji" na sve strane? i to bas sada kada bi trebalo da imamo zaokruzeno odrzavanje kod kuce. Opet sa druge strane ne postoji problem skolovanja na Gazelama (bar ne zbog samog helikoptera) kako u VS tako i u MUP-u jer je Gazela adekvatna za tu ulogu.
H125M kao naslednik je idealan ali definitivno nije prioritet u ovom trenutku.
Citat:
Šta bi to sve u nekoj mojoj viziji podrazumevalo?

Kupiti još 4 H-145M za MUP (tj. postojeća 4 "duplirati").

Time bi u Mup-u bilo po 2 H-145M za HEMS, STS, i po 2 za patroliranje i 2 sa borbenim mogućnostima.
Takođe broj Puma zaokružiti na 4.Uz Sirkosky kao 13-ti (može da posluži još 10-ak godina) ova flota bi bila zaokružena za narednih 30-ak godina....Govorimo o ukupnoj investiciji reda 75-80 milona evra, pri čemu bi se deo iste mogao finansirati planiranom prodajom starih Bellova, Gazela itd...

Obrati paznju na kolicine koje se nabavljaju kao i klase helikoptera. Posto znamo trenutno stanje koje glasi 3 Bell 212; 4 Bell 206; 5 Gazela; 1 S76, i onda ga uporedis sa nabavkama vidis da se zamenjuju po principu 1 za 1 i to sa helikopterima iz vise klase (dakle tezi, veci a ne noviji parnjaci).
Drugim recima dobijas helikoptere vecih mogucnosti u istom broju, ali se time pravi daleko veca "rupa" izmedju Gazele i H145, sto znaci da moras imati laki jednomotorni helikopter (vecina zadataka HJ MUP je nadzor a za to je dovoljna Gazela ako je opremis sa optoelektronikom).
Stvar koja danas nema smisla niti ce imati sutra je taj nesrecni S 76 i smatram da je najbolje da ga prodaju dok se jos nesto moze dobiti za njega a da te pare uloze u kupovinu optoelektronike za preostale helikoptere, do poslednjeg dinara.
*** Samo da dodam da i dalje smatram da je idiotizam kupovati Pume kada VS bira Mi 17 i nikakve birokratske gluposti to ne mogu da opravdaju***
Citat:
Vojska.

U Niš dodati još jedan H-145M u borbenoj varijanti i zaokružiti borbeno odelenje, valjalo bi i postojeća 2 za STS "duplirati" i nabaviti još 2 za sanitet ali to zbog trenutnog stanja, kadra nije realno bar još 5-10 godina (ako se nešto dramatično ne promeni).

Kad su kupovane H145 za VS izbor je bio ili meteo radar ili samozastita, od 5 komada samo jedan je dosao sa radarom i on je namenjen za STS. Minimum je da imamo dva odeljenja ili 6 borbenih i 2 za STS, sto znaci da moramo dokupiti jos tri helikoptera a to u naredne 2-3 godine nije nedostizno kako zbog cene tako i zbog kadra.
Citat:
U Kraljevu dodati još 4 Mi-35M (ne mora sva 4 odjednom i može i tempom 2+2)...ostaviti jedno odelenje modernizovanih Gama do 2030.

Slazem se. U totalnom zbiru je nuzno da imamo bar tri odeljenja ciji ce se raspored vremenom menjati kako pristizu ostale Mi 35.
Citat:
U Bataji kupiti još 3 Mi-17V5, prekopirati "odelenje" iz Niša sa H-145M (4 za STS, po 2 u obe verzije, i 2 za sanitet, borbenu verzija ne), dodati i 4-5 H-125M gde će biti vršena zajedničko školovanje i obuka pilota za vojsku i policiju, a mogu nakon početne obuke na H-125 da dobiju i deo obuke na H-145M).

Za Mi 17 se slazem s tim sto kod njega nije problem prostora pa svai od tih 8 moze da bude u STS za razliku od H145.
H125 tek kao zamena za Gazelu za 10+ godina, ne pre toga. I tada je potrebno bar 4+4+4+4 komada za sve tri eskadrile i naravno za obuku.
Citat:
Gazele polako izbacivati i prodavati na civilnom tržištu.S obzirom da Moma dobija sertifikat od proizvođača za remont istih, kao i certifikat za neke rezervne delove koje ugrađuju, biće moguće ove helikoptere sada ponuditi većem broju kupaca tj. i onima koji bi da ih koriste za uslužne delatnosti u zemljama EU a ne samo "za potrebe privatnog prevoza" kao kada su prodavani 1998 i 2003 (što je tada u mnogome "diktiralo cenu" i potencijalni krug mušterija)....Vojska i policija trenutno u inventaru tj. "na stanju" imaju skoro 50 Gazela od čega se možda 20-ak aktivno koristi....
Nek se u narednih 5-10 godina bar 20-ak remontuje i proda na civilnom tržištu, i moglo bi recimo da se pokrije nabavka ovog odelenja H-125M i još ponekog Mi-17 ili Mi-35M....

Slazem se da visak treba remontovati i prodati, ali ne mogu da se slozim sa H125 u ovom trenutku. Nije jos Gazela sve pokazala kod nas tako da je ne treba jos otpisivati.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 692

Totalno nisi razumeo moj post....

H-125 uopste nije nikakav "problem" niti bi bio neki enormni trosak kupovina 4-5 helikoptera tog tipa u narednih 10 godina.Vise od toga (jednog odelenja) za skolovanje pilota za vojsku i policiju po zajednickom programu skolovanja NIJE potrebno (osim ako se interesovanje mladih ljudi za ovaj poziv ne bi ENORMNO povecalo).Kakvo patroliranje, kakvi bakraci, to sve lagano pokriva H-145M i to uz vrhunsku opremu i performanse....

Gazele ce svakako na ovaj ili onaj nacin ostati u nasem vazduhoplovstvu u narednih 10-ak godina ( i to najverovatnije u broju od oko 10-12 komada u aktivnoj upotrebi).Dakle tu ima dosta "viskova" koji bi se mogli ponuditi trzistu vec "sutra" i deo para "izvuci" za krpljenje rupa na drugim mestima.

Ipak sem jedno 5-6 modernizovanih Gama u PO varijatni i jedno 5-6 komada za obuka kadra ja ne vidim neke vece potrebe za ovim helikopterom u nasem RV.Dakle kupovinom recimo 5 H-125 ostale bi u upotrebi samo GAME - dok recimo ne stigne jos jedno odelenje 4 Mi-35M, idealno bi bilo da se namiri na 12 ali za to bi trebalo prvo neki drugi preduslovi da budu ispunjeni (citaj poveca priliv pilotskog i tehnickog kadra).

Gazela nazalost nije mnogo jeftinija u upotrebi od H-145 (barem ne onoliko koliko ljudi ovde misle).
Sta vise Gazela uopste nije jeftina ako se pogledaju cene sata leta modernih helikoptera u njenoj kategoriji (prema tome njihovim ostavljanjem u upotrebi neces bog zna kakvu lovu "da ustedis" sve po onoj narodnoj "sto ne platis na mostu platis na cupriji").

Mislim da je za MUP kombinacija 8 H-145M i 4 Pume savrsen spoj i sve sto njima treba u narednih 30 godina.

Vojska ce recimo kada svih 5 H-145M predju u Nis, verovatno sa tog aerodroma povuci sve ostale tipove helikoptera (s obzirom da tamo pilotskog i tehnickog kadra za vise od 5 helikoptera i nema).Dakle Gazele vise tamo nemaju sta da traze a i helikopteri iz familije Mil tesko da ce skoro u Nis (da bi se tamo recimo formiralo jedno odelenje sa 17-cama morali da bi da par godina uzastopno skolujemo bar po 5-6 pilota helikoptera godisnje, da oni popune mesta ovih koji iz raznoraznih razloga (penzije, prelazak u civilstvo) napustaju vojsku i da se eventualno "stvori" i neki "visak" koji bi mogao da formira to novo odelenje.Ako ste pazljivo pratili Miloradoviceve izjave, izmedju redova je provuceno da ce nam doci jos jedan "borbeni" H-145M kako bi se "kompletiralo" to odelenje (4 borbena primerka) u Nisu.Dakle u Nisu je broj 6 H-145M maxium za narednih 5 godina (sta vise bice "borba" da se odrzi potreban broj kadrova i za tih 6).

U Kraljevu bi se mozda moglo govoriti o kapacitetima za drzanje 8-10 helikoptera.
Dakle i tu bi trebalo "prosirenje" da se namire recimo 3 odelja sa po 4 masine (recimo 4 Mi-35 i 8 Gama ili obrnuto 8 Mi-35M i 4 Game)....

Kada govorimo o Bataji tu mozda i ima kadra z jednu mesovitu eskadrilu od 12 helikoptera (trenutno bi to moglo da bude 5 Mi-17 i 7 Gazela), made ne bi bilo zgoreg da i tu moze da se povec na bar 16 masina....

Dakle sveukupno mi govorimo o trenutnim ljudskim kapacitetima za letenje i opsluzivanje 25-30 helikoptera.Da bi se zaustavila "kola koja vec idi punom brzinom nizbrdo" i situacija kod kadrova okrenula u pozitivnom smeru, i omogucilo da brojka operativnih masina skoci bar za jos 5-8 komada u odnosu na ovo sada trebace u nekim optimisticnim planovima (da sve ide "kao po loju") bar 5-10 godina.

Prema tome kolega darkangel kada imas ogranicene kapcitete onda ih ne "rasipas" na Gazele (helikopter cija je nabavka i proizvodnja u SFRJ bila jedan od najboljih poteza koji je SFRJ ikada povukla, nazalost od te 1973. je proslo 45 godina, i nju je kao i mnoge druge stvari u nasem RV "pregazilo" vreme) vec se trudis da na osnovu raspolozivog budzeta i rasplolozivih kadrova izvuces najvise sto mozes (u smislu "ulozeno-dobijeno")...

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2012
  • Poruke: 1681

gavrilon ::Totalno nisi razumeo moj post....

H-125 uopste nije nikakav "problem" niti bi bio neki enormni trosak kupovina 4-5 helikoptera tog tipa u narednih 10 godina.Vise od toga (jednog odelenja) za skolovanje pilota za vojsku i policiju po zajednickom programu skolovanja NIJE potrebno (osim ako se interesovanje mladih ljudi za ovaj poziv ne bi ENORMNO povecalo).Kakvo patroliranje, kakvi bakraci, to sve lagano pokriva H-145M i to uz vrhunsku opremu i performanse....

Gazele ce svakako na ovaj ili onaj nacin ostati u nasem vazduhoplovstvu u narednih 10-ak godina ( i to najverovatnije u broju od oko 10-12 komada u aktivnoj upotrebi).Dakle tu ima dosta "viskova" koji bi se mogli ponuditi trzistu vec "sutra" i deo para "izvuci" za krpljenje rupa na drugim mestima.

Sasvim je moguce da nisam razumeo, evo probacu da shvatim sta predlazes.
Dakle kupi se 4-5 komada H125 i pritom plati oko 15 miliona evra (racunacu cenu civilne verzije a ne H125M, iako bi se verovatno vojna verzija kupila) da bi obucavao buduce pilote koji ne samo da nece leteti na tom modelu vec ce preci na analogne Gazele kako u VS tako i u MUP-u. Poprilicno neracionalno, pored postojecih Gazela.

Razumeo bih da je predlog da se kupi jeftin helikopter za zajednicku obuku a da VS i MUP polako penzionisu Gazele i kupe dodatne H145 da ih zamene. Ako je to ideja onda imas dva problema u predlogu, prvo VS ne namerava da penzionise Gazelu bar narednih 10 godina (sto znamo iz price o remontnom centru) takodje ni MUP ne namerava da penzionise Gazelu (dosadasnji obrazac kupovine). Drugi problem je tvoj predlog H125 koji je u tom slucaju preskup za tu ulogu, jer za cenu jednog H125 (3 miliona evra) mozes kupiti 6 Cabri G2 koji pritom nemaju turbinu vec obican Lycoming motor i neuporedivo su jeftiniji a inace su optimalni trenazer za Airbus helikoptere.

Slazem se da visak Gazela treba prodati, ali smatram da ce u upotrebi ostati 20 komada kako u VS, tako i u MUP-u.
Citat:
Ipak sem jedno 5-6 modernizovanih Gama u PO varijatni i jedno 5-6 komada za obuka kadra ja ne vidim neke vece potrebe za ovim helikopterom u nasem RV.Dakle kupovinom recimo 5 H-125 ostale bi u upotrebi samo GAME - dok recimo ne stigne jos jedno odelenje 4 Mi-35M, idealno bi bilo da se namiri na 12 ali za to bi trebalo prvo neki drugi preduslovi da budu ispunjeni (citaj poveca priliv pilotskog i tehnickog kadra).

Smatram da je neracionalno da odredjeni broj zadataka obavlja H145 kada bi to mogla da radi Gazela (koje vec imamo). No dobro recimo da se slazem sa tvojom brojkom, zasto bi komplikovao pricu sa jos jednim tipom helikoptera koji je klase Gazele ako vec zelis da ih se postepeno resis?
Onda bi Cabri G2 bio mnogo racionalniji pristup u tom slucaju.
Citat:
Gazela nazalost nije mnogo jeftinija u upotrebi od H-145 (barem ne onoliko koliko ljudi ovde misle).
Sta vise Gazela uopste nije jeftina ako se pogledaju cene sata leta modernih helikoptera u njenoj kategoriji (prema tome njihovim ostavljanjem u upotrebi neces bog zna kakvu lovu "da ustedis" sve po onoj narodnoj "sto ne platis na mostu platis na cupriji").

Mislim da je za MUP kombinacija 8 H-145M i 4 Pume savrsen spoj i sve sto njima treba u narednih 30 godina.

Evo priznajem nemam tacne brojeve, no razum mi nalaze da im pogledam tezine, da im prebrojim motore i pogledam kolike su snage, da pogledam koje su generacije ti motori, da pogledam gde se proizvode rezervni delovi, da pogledam gde im se nalazi ustanova zaduzena za treci stepen odrzavanja, da pogledam koliko obucenih tehnicara za njih ima u Srbiji. Na osnovu svega toga mogu da tvrdim da je Gazela jeftinija od H145 a za koliko ne mogu eksplicitno da kazem.

Ako vec poredis sat naleta, jesi li uracunao i troskove odrzavanja tih novih helikoptera koji su klasi sa Gazelom ili troskove preobuke pilota i tehnicara a ne samo potrosnju motora? Jesi siguran da su i tada jeftiniji?

Mozda bi i bio savrsen spoj ali tako izgleda ne misli i MUP posto su mogli odmah da naruce sve cetiri Pume a vidimo da nisu, takodje cinjenica da su insistirali na cetvrtom H145 uz ovo prethodno nam govori da nameravaju da ostave strukturu flote kao i sad 3+4+5.
Citat:
Vojska ce recimo kada svih 5 H-145M predju u Nis, verovatno sa tog aerodroma povuci sve ostale tipove helikoptera (s obzirom da tamo pilotskog i tehnickog kadra za vise od 5 helikoptera i nema).Dakle Gazele vise tamo nemaju sta da traze a i helikopteri iz familije Mil tesko da ce skoro u Nis (da bi se tamo recimo formiralo jedno odelenje sa 17-cama morali da bi da par godina uzastopno skolujemo bar po 5-6 pilota helikoptera godisnje, da oni popune mesta ovih koji iz raznoraznih razloga (penzije, prelazak u civilstvo) napustaju vojsku i da se eventualno "stvori" i neki "visak" koji bi mogao da formira to novo odelenje.Ako ste pazljivo pratili Miloradoviceve izjave, izmedju redova je provuceno da ce nam doci jos jedan "borbeni" H-145M kako bi se "kompletiralo" to odelenje (4 borbena primerka) u Nisu.Dakle u Nisu je broj 6 H-145M maxium za narednih 5 godina (sta vise bice "borba" da se odrzi potreban broj kadrova i za tih 6).

Miksanje razlicitim helikopterima bi bilo pogubno tako da 17 na Bataji, 145 u Nis i nema frke. Stava sam da je minimum dva odeljenja da bi odredjeni tip helikoptera moga da se uspesno koristi. U praksi sa tih 8 cifra pada na 5-6 komada tako da je dovoljno imati 8 posada (odnos 1:1) pa da stvari mogu da funkcionisu, te tri dodatne posade ne bi smele biti toliki problem.
Citat:
U Kraljevu bi se mozda moglo govoriti o kapacitetima za drzanje 8-10 helikoptera.
Dakle i tu bi trebalo "prosirenje" da se namire recimo 3 odelja sa po 4 masine (recimo 4 Mi-35 i 8 Gama ili obrnuto 8 Mi-35M i 4 Game)....

U Kraljevu je problem sa pilotima jer 35-ce traze dva pilota a ne pilota i operatora Maljutkama kao Gama pa bih zato bi deo pilota sa Batajnice prebacio u Kraljevo (oni koji su na Gazelama) da sada odmah imam odeljenje sa 35-cama i dva odeljenja sa Gamama.
Citat:
Kada govorimo o Bataji tu mozda i ima kadra z jednu mesovitu eskadrilu od 12 helikoptera (trenutno bi to moglo da bude 5 Mi-17 i 7 Gazela), made ne bi bilo zgoreg da i tu moze da se povec na bar 16 masina....

Da bi mogao praviti "rasadnik" pilota helikoptera opet moras imati bar dva odeljenja Gazela u skolskoj trenaznoj eskadrili jer ti je potrebno da pored studenata imas dovoljan nalet tek svrsenih pilota ali i instruktora. I sama helikopterska eskadrila bi imala korist od Gazela jer je Mi 17 za neke stvari prevelik, ali u sadasnjoj situaciji sa pilotima nista od toga.
Citat:
Dakle sveukupno mi govorimo o trenutnim ljudskim kapacitetima za letenje i opsluzivanje 25-30 helikoptera.Da bi se zaustavila "kola koja vec idi punom brzinom nizbrdo" i situacija kod kadrova okrenula u pozitivnom smeru, i omogucilo da brojka operativnih masina skoci bar za jos 5-8 komada u odnosu na ovo sada trebace u nekim optimisticnim planovima (da sve ide "kao po loju") bar 5-10 godina.

Prema tome kolega darkangel kada imas ogranicene kapcitete onda ih ne "rasipas" na Gazele (helikopter cija je nabavka i proizvodnja u SFRJ bila jedan od najboljih poteza koji je SFRJ ikada povukla, nazalost od te 1973. je proslo 45 godina, i nju je kao i mnoge druge stvari u nasem RV "pregazilo" vreme) vec se trudis da na osnovu raspolozivog budzeta i rasplolozivih kadrova izvuces najvise sto mozes (u smislu "ulozeno-dobijeno")...

Na kraju dana postoje dve opcije, po meni.
1. Ako zelis odmah da menjas Gazele kao trenazera i da u MUP-u imas samo Pume i H145, onda ti je resenje da sad uzmes Cabri G2 za trenazera a da GAME i preostale Gazele postepeno menjas sa novim kolicinama Mi 17, Mi 35 i H145 a zaboravis na kategoriju helikoptera kojoj pripada Gazela(sto je H125). Po onome sto su do sada najavljivali ovo nece raditi.
2. Sacekas da istekne resurs Gazelama u VS i MUP-u i onda kupis 20ak komada H125M koji ce ih menjati u svim ulogama koje je Gazela odradjivala. Za sada potezi koji se vuku ukazuju na ovakav pristup.

offline
  • Pridružio: 01 Dec 2009
  • Poruke: 1550
  • Gde živiš: Borca Sebes gde obicno .......

a na cemu se obucavaju i civilni i vojni piloti za helikoptere ako ne na gazeli, sto bi sad mi kupovali nove helikoptere za obuku, a imamo kamaru gazela na kojima se obucavaju piloti. cisto bacanje para bolje je remontovati nekoliko gazela iskljucivo za tu namenu i raditi samo obuku pilota bilo privatno bilo pri vojsci bilo pri policiji u zavisnosti ko dobije/daje najbolje uslove za taj posao

offline
  • Pridružio: 31 Mar 2017
  • Poruke: 433

Obrisano sa MiG-35 topika pa prebacujem svima pitanje ovde. Interesuje me da cujem današnja mišljenja, bez previše ubedjivanja. Dakle sa kratkim obrazloženjem, ili bez..

Jednostavno:

Zamislimo da je danas 2027-8 i treba doneti konačnu odluku o pazaru visenamenskog aviona da zameni 29ke. Dakle prva runda pazara kao sto je Bugarska prošle godine uplatila. Koliko vas misli da treba ići sa MiG-35 i koliko realno komada za početak uz kakav paket naoružanja ? Koja suma novca bi bila realna za taj pocetak? Što se budzeta i van budzetskih placanja i finansiranja tiče neka bude situacija slična 2017-2020..ili mozda malo vise.

Takodje, ko misli da ne treba uzimati MiG-35 i da postoji bolja opcija?..isto ukratko.

Hvala

offline
  • Doca  Male
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 24 Mar 2016
  • Poruke: 493
  • Gde živiš: Pomoravlje

Iako je samo civilna verzija, uz H-145 ja bih uzeo H-130. Isti motor,Fenestron, moze malo vise da ponese. Ako bi isli na zamenu Gazela,onda trebamo to odmah uraditi,prodati sve Gazele sada dok lete i dok nisu za bacanje,dodati malo para i preci na moderniju tehniku. (kupovina jos H-145 plus jednomotorac za obuku)

Za izbor aviona trebamo prvo da znamo sta hocemo. 4++ generacija ili 5?
Jednomotorni ili dvomotorni?
dvomotorni izbori 4++:
SU-35
Rafale
Eurofajter
Mig 35

Jednomotorni:
J-10C
F-16 blok 70+
Gripen E

offline
  • Pridružio: 24 Jun 2015
  • Poruke: 118

Za izbor aviona bitni su politički odnosi sa isporučiocem, raspoloživi novac za nabavku i korišćenje, stanje kadrova i infrastrukture.
Polazeći od navednog izbor treba da bude JF 17/FC 1 jer je jednomotoran ( manji trošak eksploatacije ), motor je RD 33 ( sa 29 -e, poznajemo ga ). Kina priprema pokretanje svoje proizvodne linije za isti ( zapravo za dvosed) što nama odgovara jer omogućava naprednu obuku, ovezbeđenje VaP ( u miru ) i ograničenu mogućnost dejstva VZ u slučaju rata ( podrazumevam neprijateljsku prevlast u VaP -u ).

offline
  • Doca  Male
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 24 Mar 2016
  • Poruke: 493
  • Gde živiš: Pomoravlje

Iako najprihvatljiviji,smatram da je to ipak slaba masina za V-V protiv bilo cega u komsiluku,a o necemu daljem i da ne pricamo. Moj izbor bi bio J-10C, s tim da bi mnogo toga bilo i zapadnog i ruskog na njemu pa i motor i radar sa raketama. Nesto naprednija i skuplja varijanta bi bio Su-35. Mig 35 iako najlogicniji ostace nedovrsena masina.

offline
  • Pridružio: 24 Jun 2015
  • Poruke: 118

@Doca
Nismo u mogućnosti da se takmičimo sa komšilukom, niti treba tome da težimo. Ako dođe do sukoba ne bi nam pomogla ni gomila J 20.
Treba da radimo na odvraćanju: znači PVO, i sredstva ZZ za udar u dubinu neprijatelja.

offline
  • Doca  Male
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 24 Mar 2016
  • Poruke: 493
  • Gde živiš: Pomoravlje

Po tome najbolje da sve posecemo i ostavimo par Lasti 95. Ili da aktiviramo mi Jastrebove i Migove 21.
Avion je neophodan,i mora se nabaviti do 2025-e. Nesto novo,nesto vredno tehnoloski za narednih 20+ godina.. A vojska je sistem tako da nisu samo avioni,ali ovde je prica o avionima.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 314 korisnika na forumu :: 10 registrovanih, 0 sakrivenih i 304 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., galijot, ibssa, MB120mm, ruma, Trpe Grozni, Vladko, W123, yrraf, zlaya011