Objektivnost jugoslovenskih istoričara

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да не бих сметао на осталим темама,покрећем своју другу,а дефинитивно и задњу тему овде а онда палим колико ме ноге носе!
али прије тога да разјаснимо само пар ствари.своје питање упућујем следећим члановима форума:Khaless ,vathra ,Sirius,Trpe Grozni те свима осталима који супротсављају своје мишљење Самарџићу и осталима који су представници "нове историје",дакле свима који (ако сам добро закључио)сматрају да је она историја "написана"након Другог свјетског рата истинита.ево шта вас питам:
1.да ли сматрате да је комунизам(југословенски социјализам)тоталитарна идеологија
2.да ли је постојала слобода мишљења,изражавања,говора
3.да ли су,у таквим друштвеним условима,историчари могли бити самостални,дакле без било каквог политичког/идеолошког утицаја
4.ДА ЛИ СУ ОНДА БИЛИ НЕПРИСТРАСНИ И ОБЈЕКТИВНИ У СВОМЕ РАДУ
5.наравно да образложите своје мишљење

е сада да појасним.није ми циљ да било кога прозивам,нападам,омаловажавам.једноставно покушавам схватити како то да су ови данас пристрасни а они прије нису били?не браним тврдње "нових историчара"(у непознавању бољег израза користим овај),историјом се нисам никад бавио нити ме је посебно интересовала,али зато знам размишљати(тј.бар се трудим ).и како год поставим ствари,увјек долазим до истог закључка:нико од њих није објективан!у старим уџбеницима,једноставно нисте могли наћи нити једну позитивну ствар о четницима,ни ријечи о спасавању савезничких пилота,заштити становништва итд.данас видимо да се износи друкчија прича,да ствари нису толико црно-бјеле као што су биле претстављене.дакле,молим вас да се ограничимо само на оно што сам вас питао,немојте ме затрпати са доказима како Самарџић није у прави итд.ту расправу водите са њим,имате одговарајуће теме за то,овде само да разјаснимо зашто је "стара историја" објективна,када знамо у каквим условима је настала.
поздрав

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mešaš babe i žabe.

Imamo deset godina demokratske vlasti. Svet se još uvek nije izvrnuo naglavačke. Ruke su im odrešene da se bave komunističkim zločinima i isprave sliku koju su krivili. To što su neke stvari zataškane ili drugačije prikazane ne znači da je veći deo istorije krivotvoren. Sumnjem da će se tebi i Samardžiću ikada sviđati ono što stoji u našim udžbenicima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

fantom_S ::Да не бих сметао на осталим темама,покрећем своју другу,а дефинитивно и задњу тему овде а онда палим колико ме ноге носе!
али прије тога да разјаснимо само пар ствари.своје питање упућујем следећим члановима форума:Khaless ,vathra ,Sirius,Trpe Grozni те свима осталима који супротсављају своје мишљење Самарџићу и осталима који су представници "нове историје",дакле свима који (ако сам добро закључио)сматрају да је она историја "написана"након Другог свјетског рата истинита.ево шта вас питам:
1.да ли сматрате да је комунизам(југословенски социјализам)тоталитарна идеологија
2.да ли је постојала слобода мишљења,изражавања,говора
3.да ли су,у таквим друштвеним условима,историчари могли бити самостални,дакле без било каквог политичког/идеолошког утицаја
4.ДА ЛИ СУ ОНДА БИЛИ НЕПРИСТРАСНИ И ОБЈЕКТИВНИ У СВОМЕ РАДУ
5.наравно да образложите своје мишљење

е сада да појасним.није ми циљ да било кога прозивам,нападам,омаловажавам.једноставно покушавам схватити како то да су ови данас пристрасни а они прије нису били?не браним тврдње "нових историчара"(у непознавању бољег израза користим овај),историјом се нисам никад бавио нити ме је посебно интересовала,али зато знам размишљати(тј.бар се трудим ).и како год поставим ствари,увјек долазим до истог закључка:нико од њих није објективан!у старим уџбеницима,једноставно нисте могли наћи нити једну позитивну ствар о четницима,ни ријечи о спасавању савезничких пилота,заштити становништва итд.данас видимо да се износи друкчија прича,да ствари нису толико црно-бјеле као што су биле претстављене.дакле,молим вас да се ограничимо само на оно што сам вас питао,немојте ме затрпати са доказима како Самарџић није у прави итд.ту расправу водите са њим,имате одговарајуће теме за то,овде само да разјаснимо зашто је "стара историја" објективна,када знамо у каквим условима је настала.
поздрав

Evo, ja bih odgovorio, bez ikakvih okolisanja na pitanja koje ste postavili:
1. nije komunizam totalitarna ideologija. Postavio bih i kontrapitanje: sta ste citali o totalitarizmu osim tekstova na Wikipedii?
2. u jugoslovenskom socijalizmu postojala je DELIMICNA sloboda govora, organizovanja, misljenja itd
3. mogli su, ali su cesto objektivnost zrtvovali akademskim karijerama, kao i svugde.
4. ne mozemo generalizovati. Najcesce nisu bili nepristrasni, ali bilo je i casnih izuzetaka.
5. Kakvi kod da su bili komunisticki istoricari, ovi pseudoistoricari koji navode svoje knjige i knjige publicista i memoare Titovih generala kao jedine izvore su za ove prve jad i beda! Ukratko, ako govorimo o modernoj srpskoj istoriografiji, da odstranimo mi novinare, pravnike, ekonomiste, lekare, sustere, babice, automehanicare i ostale koji su "priuceni" i da vratimo istoriju tamo gde joj je mesto. Kada Vam se razboli dete, da li ga vodite lekaru ili advokatu? To isto vazi i za istoriju. Mozemo mi da je volimo i da je pasionirano pratimo, ali nije istorija samo ljubav, istorija je veoma ozbiljan nauka sa razradjenom metodologijom!

• 2Ovo se svidja korisnicima: Leonardo, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ваљда ћемо се сви сложити да југословенска историографија 1945.-1990. није била савршена, далеко од тога. Несумњиво су своје приказивали у бољем, а друге у лошијем светлу. Несумњиво има фалсификата, лажи, измишљања и све то укомпоновано са огромним количинама идеологије.

АЛИ... (а ово је једно битно али)

То не значи да све што је рађено пола века можемо бацити. Неке ствари су неоспорне, највећи део напора је добро утемељен. Многи од југословенских историчара су признати не само код нас већ и у свету. Господин Самарџић и слични ће морати озбиљно да раде да би оборили резултате тих људи.

Свака тврдња је подложна преиспитивању. И сваки нови податак ће бити прихваћен, ако иза њега стоје чврсте чињенице и правилно закључивање.

Нажалост, већина овога чиме нас је г.Самарџић бомбардовао нема везе са прошлом реченицом. Просто гомиле чињеница уклопљених у мрежу идеолошки крајње острашћеног закључивања. Без праве методологије, без промишљања о ширим процесима, о контексту, без покушаја да се ствар сагледа са друге стране...

То сврстава такве радове у покушај правдања једне групе, а пљувања друге. Не трагање за истином, већ прекрајање истине тако да одговара личним афинитетима и тренутној политичкој матрици. Чак мислим да је ово штетно, јер ће озбиљни историчари, домаћи и страни, изградити отклон према таквим темама.

Као што је Сириус пар пута напоменуо, свему дође крај и истина једном исплива. Не комунистичка, не четничка, лева или десна, српска или хрватска или било која друга...већ истина. Само је питање колико су људи који истражују упорни и колико правилно избоде закључке из откривених чињеница.

Мене лично што се тиче, читам све, али свему прилазим максимално критично. Посебно код оваквих питања. Лоше написан и нетачан текст је лоше написан и нетачан без обзира да ли глорификује четнике, партизане, усташе или марсовце. Добро написан и добро утемељен текст је баш такав, без обзира да ли се мени свиђа то што у њему пише, да ли одговара мојим личним убеђењима, да ли је повољно за политичку групу коју подржавам или за народ коме припадам.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Leonardo
Citat:Sumnjem da će se tebi i Samardžiću ikada sviđati ono što stoji u našim udžbenicima
нема се мени шта ту свиђати или не свиђати,ко о томе говори уопште?мислим да сам био довољно јасан шта је сврха ове теме,ако ти није јасно прошитај поново!
@6.lickadivizija
Citat:nije komunizam totalitarna ideologija
све и да нисам читао ништа довољно је само 2мин.да погледам мало и закључак се намеће сам:једна партија,један предсједник(и то доживотни,дакле без ограниченог мандата),једна идеологија,култ личности итд..да ли ти ово личи на демократско уређење??ја не бих рекао..
Citat:ovi pseudoistoricari
Прочитај тему још једном,мислим да сам врло јасно рекао да се ограничимо само на оне историчаре који су за вас писали истину,и зашто,за Самарџића имаш тема колико хоћеш па расправљај са њим!

још једном понављам,немојте ми петљати овде Самарџића и остале,био сам врло јасан:да ли су у условима у каквим су живјели и радили,југословенски историчари из доба Тита били објективни и непристрасни?'једноставно и врло јасно питање!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

fantom_S ::@Leonardo
Citat:Sumnjem da će se tebi i Samardžiću ikada sviđati ono što stoji u našim udžbenicima
нема се мени шта ту свиђати или не свиђати,ко о томе говори уопште?мислим да сам био довољно јасан шта је сврха ове теме,ако ти није јасно прошитај поново!
@6.lickadivizija
Citat:nije komunizam totalitarna ideologija
све и да нисам читао ништа довољно је само 2мин.да погледам мало и закључак се намеће сам:једна партија,један предсједник(и то доживотни,дакле без ограниченог мандата),једна идеологија,култ личности итд..да ли ти ово личи на демократско уређење??ја не бих рекао..
Citat:ovi pseudoistoricari
Прочитај тему још једном,мислим да сам врло јасно рекао да се ограничимо само на оне историчаре који су за вас писали истину,и зашто,за Самарџића имаш тема колико хоћеш па расправљај са њим!

још једном понављам,немојте ми петљати овде Самарџића и остале,био сам врло јасан:да ли су у условима у каквим су живјели и радили,југословенски историчари из доба Тита били објективни и непристрасни?'једноставно и врло јасно питање!

Najjasnije: nisu svi, ali velika vecina nije bila objektivna i nepristrasna!
Ovo sto si naveo nema veze sa odgovorom. Izmedju demokratije i totalitarizma ima citava paleta u klasifikaciji politickiih i drustvenih sistema. moje pitanje bilo je: sta ste procitali od knjiga o totalitarizmu?
Nije svaka diktatura totalitaristicka, kralj Aleksandar I nije, recimo, bio demokrata, ali ni totalitarist!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2012 16:29

@awathorn
Citat:То сврстава такве радове у покушај правдања једне групе, а пљувања друге. Не трагање за истином, већ прекрајање истине тако да одговара личним афинитетима и тренутној политичкој матрици.
да ли би се ово могло примјенити на оно што су радили старији историчари?

Dopuna: 03 Jan 2012 16:41

"Izmedju demokratije i totalitarizma ima citava paleta u klasifikaciji politickiih i drustvenih sistema"
Ја сам савим јасно и прецизно рекао зашто је Титов комунизам био тоталитаран,навео сам његове јасне карактериситике које у потпуности одговарају ономе што се у теорији назива тоталитаризмом."Osnovne odlike totalitarnog režima
Karl Fridrih i Zbignjev Bžežinski su izveli glavna obeležija totalitarnih režima i po njima
svaki totalitarni režim ima:
1. službenu ideologiju koja obuhvata sve vitalne aspekte čovekovog postojanja u kojoj
se, bar pasivno, priklanja, svako ko u tom društvu živi;
2. jednu jedinu hijerarhijski organizovanu vladajuću partiju kojom upravlja jedan čovek
(diktator);
3. sistem terorističke policijske kontrole koju u interesu partijskih vođa podržava ali i
nadzire vladajuću partiju, a teroriše pored iskaznih neprijatelja i potpuno proizvoljne
subjekte;
4. potpuni monopol nad sredstvima javnog saobraćaja;
5. potpuni monopol nad sredstvima oružane borbe;
6. centralna kontrola nad celim privrednim životom."
шта сам читао(у овиру предмета политичке и правне теорије,мање више све што је било битно,напомињем,политикологија није моје занимање,али ево шта сам горе нашао за 2мин.претраге на нету!)дакле,ако нисам у праву,ајде демантуј ме,и изјасни се гдје би ти то сврстао комунизам у тој твојој великој палети!?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2012 16:48

fantom_S ::Napisano: 03 Jan 2012 16:29

@awathorn
Citat:То сврстава такве радове у покушај правдања једне групе, а пљувања друге. Не трагање за истином, већ прекрајање истине тако да одговара личним афинитетима и тренутној политичкој матрици.
да ли би се ово могло примјенити на оно што су радили старији историчари?

Dopuna: 03 Jan 2012 16:41

"Izmedju demokratije i totalitarizma ima citava paleta u klasifikaciji politickiih i drustvenih sistema"
Ја сам савим јасно и прецизно рекао зашто је Титов комунизам био тоталитаран,навео сам његове јасне карактериситике које у потпуности одговарају ономе што се у теорији назива тоталитаризмом."Osnovne odlike totalitarnog režima
Karl Fridrih i Zbignjev Bžežinski su izveli glavna obeležija totalitarnih režima i po njima
svaki totalitarni režim ima:
1. službenu ideologiju koja obuhvata sve vitalne aspekte čovekovog postojanja u kojoj
se, bar pasivno, priklanja, svako ko u tom društvu živi;
2. jednu jedinu hijerarhijski organizovanu vladajuću partiju kojom upravlja jedan čovek
(diktator);
3. sistem terorističke policijske kontrole koju u interesu partijskih vođa podržava ali i
nadzire vladajuću partiju, a teroriše pored iskaznih neprijatelja i potpuno proizvoljne
subjekte;
4. potpuni monopol nad sredstvima javnog saobraćaja;
5. potpuni monopol nad sredstvima oružane borbe;
6. centralna kontrola nad celim privrednim životom."
шта сам читао(у овиру предмета политичке и правне теорије,мање више све што је било битно,напомињем,политикологија није моје занимање,али ево шта сам горе нашао за 2мин.претраге на нету!)дакле,ако нисам у праву,ајде демантуј ме,и изјасни се гдје би ти то сврстао комунизам у тој твојој великој палети!?

Ja sam zavrsio politicke nauke i citapo sam vise knjiga na tu temu. Dakle, sa jedne strane sam ja (bez ikakve sujete i nekog preuvelicavanja), a sa druge ti koji se informises i obrazujes o ovoj jako bitnoj temi po forumima. Prvo si naveo da je jugoslovenski socijalizam bio totalitarno drustvo bez i da znas sta je jasno ta odrednica, a zatim si nasao na google isecak iz neke knjige kojij nikada ni korice nisi video i do danas nisi ni cuo za njen naslov!
Izvini, malo i to govori o tebi!
Dakle, autoritarna vlast, autokratija, oligarhija, cezaristicka diktatura, "meki" diktatorski sistemi, plutokratija, izborna monarhija, srednjovekovno republikansko uredjenje itd. samo su neki od oblika vladavine na putu od demokratije ka totalitarizmu. ima ih sigurno dvadesetak (zavisi koji je autor i koja je klasifikacija u pitanju).
Ti si se masio za totalitarizam zato sto ti to zvuci, onako bas najstrasnije, ili zato sto si cuo druge da pricaju o tome.
Oprosti, smatram da o tome znam mnogo vise od tebe i da moji postovi u vezi sa ovim pitanjem imaju mnogo vecu tezinu od tvojih!
Ostrascenost nigde ne vodi! I ne moze se dvominutnim guglanjem odgonetnuti tajna jednog oblika vladavine koji je vezan iskljucivo za XX vek i veoma je specifican i u teoriji i u praksi!

Dopuna: 03 Jan 2012 16:48

fantom_S ::Napisano: 03 Jan 2012 16:29

@awathorn
Citat:То сврстава такве радове у покушај правдања једне групе, а пљувања друге. Не трагање за истином, већ прекрајање истине тако да одговара личним афинитетима и тренутној политичкој матрици.
да ли би се ово могло примјенити на оно што су радили старији историчари?

Dopuna: 03 Jan 2012 16:41

"Izmedju demokratije i totalitarizma ima citava paleta u klasifikaciji politickiih i drustvenih sistema"
Ја сам савим јасно и прецизно рекао зашто је Титов комунизам био тоталитаран,навео сам његове јасне карактериситике које у потпуности одговарају ономе што се у теорији назива тоталитаризмом."Osnovne odlike totalitarnog režima
Karl Fridrih i Zbignjev Bžežinski su izveli glavna obeležija totalitarnih režima i po njima
svaki totalitarni režim ima:
1. službenu ideologiju koja obuhvata sve vitalne aspekte čovekovog postojanja u kojoj
se, bar pasivno, priklanja, svako ko u tom društvu živi;
2. jednu jedinu hijerarhijski organizovanu vladajuću partiju kojom upravlja jedan čovek
(diktator);
3. sistem terorističke policijske kontrole koju u interesu partijskih vođa podržava ali i
nadzire vladajuću partiju, a teroriše pored iskaznih neprijatelja i potpuno proizvoljne
subjekte;
4. potpuni monopol nad sredstvima javnog saobraćaja;
5. potpuni monopol nad sredstvima oružane borbe;
6. centralna kontrola nad celim privrednim životom."
шта сам читао(у овиру предмета политичке и правне теорије,мање више све што је било битно,напомињем,политикологија није моје занимање,али ево шта сам горе нашао за 2мин.претраге на нету!)дакле,ако нисам у праву,ајде демантуј ме,и изјасни се гдје би ти то сврстао комунизам у тој твојој великој палети!?

Ja sam zavrsio politicke nauke i citapo sam vise knjiga na tu temu. Dakle, sa jedne strane sam ja (bez ikakve sujete i nekog preuvelicavanja), a sa druge ti koji se informises i obrazujes o ovoj jako bitnoj temi po forumima. Prvo si naveo da je jugoslovenski socijalizam bio totalitarno drustvo bez i da znas sta je jasno ta odrednica, a zatim si nasao na google isecak iz neke knjige kojij nikada ni korice nisi video i do danas nisi ni cuo za njen naslov!
Izvini, malo i to govori o tebi!
Dakle, autoritarna vlast, autokratija, oligarhija, cezaristicka diktatura, "meki" diktatorski sistemi, plutokratija, izborna monarhija, srednjovekovno republikansko uredjenje itd. samo su neki od oblika vladavine na putu od demokratije ka totalitarizmu. ima ih sigurno dvadesetak (zavisi koji je autor i koja je klasifikacija u pitanju).
Ti si se masio za totalitarizam zato sto ti to zvuci, onako bas najstrasnije, ili zato sto si cuo druge da pricaju o tome.
Oprosti, smatram da o tome znam mnogo vise od tebe i da moji postovi u vezi sa ovim pitanjem imaju mnogo vecu tezinu od tvojih!
Ostrascenost nigde ne vodi! I ne moze se dvominutnim guglanjem odgonetnuti tajna jednog oblika vladavine koji je vezan iskljucivo za XX vek i veoma je specifican i u teoriji i u praksi!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Prvo si naveo da je jugoslovenski socijalizam bio totalitarno drustvo bez i da znas sta je jasno ta odrednica
не знам само како то,кад са јасно идентификовао карактеристике комунизма,и навео одлике тоталитаризма?да ли је неистина оно што сам написао?
Citat:Izvini, malo i to govori o tebi!
не него говори о могућностима модерне комуникације и лакоћи да се нађе оно што ти треба!
Citat:Oprosti, smatram da o tome znam mnogo vise od tebe i da moji postovi u vezi sa ovim pitanjem imaju mnogo vecu tezinu od tvojih!
Врло вјероватно,рекао сам,то није моја професија,али већи тежину ће имати само када почнеш нешто конкретно да пишеш,дакле,немој ти мени ту да набрајаш шта све постоји,ја сам лијепо написао шта је било у комунизму,нашао сам поименце шта су одлике тоталитаризма.осим што износиш хвалоспјеве на свој рачун,ниједном једином реченицом ниси оспорио оно што сам ја написао!дакле,да чујем,какав је то Титов систем био?п.с.нема потребе да два пута пишеш исто!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

fantom_S ::Да не бих сметао на осталим темама,покрећем своју другу,а дефинитивно и задњу тему овде а онда палим колико ме ноге носе!
али прије тога да разјаснимо само пар ствари.своје питање упућујем следећим члановима форума:Khaless ,vathra ,Sirius,Trpe Grozni те свима осталима који супротсављају своје мишљење Самарџићу и осталима који су представници "нове историје",дакле свима који (ако сам добро закључио)сматрају да је она историја "написана"након Другог свјетског рата истинита.ево шта вас питам:
1.да ли сматрате да је комунизам(југословенски социјализам)тоталитарна идеологија
2.да ли је постојала слобода мишљења,изражавања,говора
3.да ли су,у таквим друштвеним условима,историчари могли бити самостални,дакле без било каквог политичког/идеолошког утицаја
4.ДА ЛИ СУ ОНДА БИЛИ НЕПРИСТРАСНИ И ОБЈЕКТИВНИ У СВОМЕ РАДУ
5.наравно да образложите своје мишљење
Пошто си ме поменуо, да ти одговорим, мало другачије него што си замишљао.
Тачке 1. до 5. нису уопште предмет мог интересовања. Мене превасходно занима војна историја.

Рад Самарџића критикујем из простог разлога јер је лоше написан и нетачан.
Ево ти пар примера:
- Изван сваке логике је написати да је најкраћи пут снабдевања Северне Африке преко Југославије, и навести примере напада на пруге кад снабдевање ем што није ишло преко Балкана, ем је та линија била дупло дужа преко Балкана (по 1000 км дуже и пругом и морем), ем што напади на пруге уопште нису били на прузи Београд-Солун.
- Како тумачити тезу да је четничка обавештајна служба прва дошла до нацрта ракета Фау-1 скоро годину дана пре него што је та ракета направљена?
А има још бисера...