Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

602

Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 1911

Citat:"Skup" (veoma relativno, pogledaj cenu Patrie ili Pirane u OT verziji) je zbog tog sizofrenog "corba" principa gde je isti devojka za sve.


Ja sam započeo ovo skup je (nije u odnosu na slična vozila, negde je među jeftinijima, novim ne pređevinama i budževima), no pisao sam iz prespektive (zamišljene) vojnog vrha, da je oklopno vozilo skuplje od zaštićenog, delimičnog oklopljenog kako god, kamiona (autobusa) koji ima zadatak da doveze pešadiju do tačke a i vrati se na tačku b.

Čorba princip izgleda radi (da li u mašti planera ili stavrno), mnogi ga koriste. Meni deluje da nisu u stanju da razviju dalje od OT, a da bude smisleno. Čak i tu su diskutabilni. Meni prozori ne smetaju, ali potpuno razumem nervozu koju stvaraju mnogima. Kao i njhovu realnu beskorisnost. Patrlono vozilo, ne. Ići Lazarom u patrolu je kao čačkati zube (gornje kečeve) pajserom. Vojska može da puca. Može, kao aga Bećir aga, kada je uhvatio Malog Radojicu. No sa druge strane psihološki aspekt mi je jasan, ali i diskutabilan. Nekada je bolje ne gledati, jer si još tamo.

I onda taj momenat da je vojsci Lazar dat, a da ga nije baš tražila. I baš ne zna šta će sa njim, kao mula sa čigrom.

Provlači se priča o točkašu (da ne računam JNA) jako dugo, spominjao je Đinđić davno Brazilce, pa se onda pričalo o BTRu (bili naslovi ruski Hameri Confused) i onda došao Lazar, sa svojim razvojem od vozila za Iračane, pa Pakistance i evo ga sada. Vojsci treba (ili joj nameću) točkaš.


Citat:Zasto onda jednostavno ne nabaviti BVP gusenicare i svu pesadiju pretvoriti u mehanizovanu?

Ali to ne može da se šrafi u Plani i raskopaće ulice i skupi su i ne mogu u šume i gudure i jel znaš koliko treba da se prevezu preko divovskih teritorija Srbije. Mr. Green



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • goxin 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 20 Dec 2013
  • Poruke: 3622
  • Gde živiš: Srpsko Sarajevo

Ma dobar je tocaks , brza intervencija ali ne moze mjenjati BVP . Moze nadopunjavati .
Izlete Lazari , milosi obezbjede puteve oznace neprijatelja , malo ga zacackaju da sporije ide . Dobri za protuterorizam ( lakse nekako izgleda tockas nego gusjenicar ) .

Ali BVP je BVP .
Malo sam gledao one Tigrove sto je Vojo 64 kacio , ne izgledaju lose dosta podrske .... doduse Lazar ima dosta vise prostora i bolji oklop. Ali je i veci ...
Cini mi se da je i Milos puno bolje oklopljeniji od Tigra ...

A sad da je prednost to sto ne mogu sarafati bvp u plani ....ima istine...



offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10279

Razlog za trenutnu pomamu za tockasima je trostruk, sa tim sto se dva razloga dobrim delom podudaraju.

Jedan koren vuce poreklo jos iz Hladnog rata, kada su mnoge zemlje NATO-a odabrale tockas kao:
1 - jeftiniji nego gusenicar (uglavnom na raznim kamionskim sasijama i delili delove sa istima)
2 - manje odrzavanja nego gusenicar (jeftiniji u eksploataciji)
3 - strateski mobilniji nego gusenicar (znacajno kada razmatras ceo NATO/VU potencijalni konflikt)

Od tih argumenata broj 1, cena je do sada otpala, dobri tockasi kostaju kao i dobri gusenicari, za iste nivoe zastite, naoruzanje itd.
Broj 2 je drasticno redukovan, jer nemas vise kompatibilnost sa kamionima, svi imaju posebna vesanja itd.
Ostao je broj 3, strateska mobilnost.
Smatra se da gusenicari u proseku mogu prelaziti 40km/h u marsu, tockasi 60.
Primeni ovo na Srbiju, izmeri rastojanje od najblizeg garnizona do potencijalnih "promblema" i sracunaj ustedu.

Drugi koren je ekspediciono ratovanje, gde tockasi traze manju logistiku na duze staze. To je bio recimo Francuzima glavni razlog za svoje motorizovane jedinice.
Ovo Srbiju realno ne interesuje.

Treci koren je Ruski mars iz Bosne do Pristine, koji je mnoge planera na zapadu ostavio zabezeknutim (iako je stvarni vojni efekat istog bio realno slab).
No, razni planeri su videli da se ovo moze lako primeniti na ekspediciono ratovanje protiv raznih Shoshona. Zato se ova dva poslednja dobrim delom poklapaju.


Zasto su Sovjeti imali tockase?
Inicijalno zato sto gusenicarski program krajem '40oh nije uspeo (BTR-152 je izveden kako sami Rusi kazu "iz bede"). Trebace sve do sredine '50ih da naprave OK OT (BTR-50), a ni tada nisu bili zadovoljni istim.
Kada je dosao BMP-1, u drugoj polovini '60ih tockasi su se vec ustolicili i bili masovno korisceni.
Kao i ostali Sovjeti su shvatili (kako to Sovjeti najbolje shvate - iz upotrebe, ne iz originalne analize) da isti imaju dobru stratesku mobilnost, dobar odnos cene-kvaliteta i jeftinije odrzavanje. Za Sovjetsku armiju sa potrebom za hiljadama OT-ova to su sve bili veoma bitni argumenti.
Nista od toga ne vazi za VS sa (formalno) 30.000 ljudi.

Jedini argument u vezi tockasa je da isti treba da bude jeftina, a OK zasticena varijanta koja menja kamione u prevozenju pesadije od tacke A do tacke B.

Kako bih ja postavio zahteve:
- Zastita od 12.7mm pancirne municije sa 100m. To je najveci kalibar koji je realno prenosiv od strane posluge, za razliku od 14.5mm gde ti vec treba vozilo. Resetke kao delimicna zastita od RB-ova.

- Posada 2-3 coveka + vozi 10 ljudi. Glavno naoruzanje je ukrcana pesadija. Streljacko odeljenje je 10 ljudi i ima 2 x PM M84 (moze im se jer su OT mogu voziti dodatnu municiju), 2 x SP + 6 x AP. AP mogu imati i PBG, mogu postojati RBG, ometaci BPL itd, to je manje bitno za koncepciju samog vozila.

- Naoruzanje defanzivno, 12.7mm+BGA 30mm. BGA da se moze lako skinuti i koristiti od strane pesadije. Ovo je dovoljno naoruzanja da ako bas zatreba moze da se koristi i za laku podrsku.

- Svaki vod ima odeljenje za podrsku, u idealnom svetu mesovito mitraljesko/RB (2+2). Recimo 10 ljudi, 2 x mitraljez, 2 x RB.

- Ceta ima MB vod za 4 samohodna MB i vod za podrsku sa 4 tima sa POVR manjeg dometa + 4 vozila za podrsku. PO timovi se voze svaki u vozilu za podrsku. Vozilo za podrsku je standardnog tipa, naoruzano topom veceg kalibra (realno neki 30mm). U idealnom svetu sa kupolom od BMP-3.

Nema POLO u ceti, ista su na bataljonskom nivou (koriste standardno vozilo kao i OT i imaju POVR veceg dometa) kao i PA vozila sa lakim naoruzanjem (lake rakete/topovi). PA vozila mogu isto na sasiji OT-a.

offline
  • Pridružio: 15 Maj 2019
  • Poruke: 123

Prvo odmah da razjasnimo sustinu a to je politicka situacija i okruzenje Srbije...
Ne treba mi da pravimo motorizovanu pesadiju zbog mode vec sto nam treba u datim okolnostima jer protiv Srbije od "zapadnih prijateja" uvek moze da stigne packa u vidu cuvene prekomerne upotrebe sile i to je okvir u kome oruzano VS deluje
Zbog te cinjenice i postoji Zandarmerija,policija znaci nije vojska ne mogu da te optuze za prekomernu upotrebu sile.
Jer kad upalis tenk i pokrenes OMJ protiv "golorukih" odmah upadas u tu zamku politicku koju ti spreme a to je nesto sto pokusavamo da izbegnemo.

Znaci bez politike nema upotrebe oruzanih snaga i to treba uvek imati u vidu

Treba da postoji tri linije angazovanja oruzanih snaga 3 500 do 5 000 vojnika u svakoj
1 Zandarmerija
2 Motorizovana pesadija,stryker varijanta
3 OMJ

Prva linija odbrane Zandarmerija a ako zatreba dolazi joj u pomoc Motorizovana pesadija i ne uleces u politicku zamku prekomerne upotrebe sile jer u okruzenju osim Hrvatske niko nema ozbiljnu OMJ
i zaocekivati da bi imao okrsaj sa lakom ili srednjom pesadijom na jugu
Ako se aktivira OMJ onda si prakticno u ozboiljnom ratu pa ni dizanje rezerve od 100 000 nije daleko
bojank ::
Zasto onda jednostavno ne nabaviti BVP gusenicare i svu pesadiju pretvoriti u mehanizovanu?

Objasni potrebu za BVP tockasem umesto gusenicara u VS, gde ni jedna prednost (realno danas ima jedna jedina - strateska mobilnost) ne moze doci do izrazaja zbog malih razdaljina...

Ovo je bespotrebna dilema.
Pricamo o stryker mobilnoj pesadiji koja mora da ima svoj BVP tockas,nikakvo mesanje sa gusenicama ne dolazi u obzir niti pretvaranje sve pesadije u OMJ zbog gore navedene politicki uslovljene upotrebe oruzanih snaga

Lazar je dovoljan sa topom 30mm za BVP...motorizovane pesadije koja je samo na tockovima
Koliko se naslucuje vecina vozila u takvoj pesadiji ce ciniti OT 6x6 koji ce biti nivo oklopne zastite od 12.7 i amfibija ali Lazar moze da upadne kao BVP osim ako neko u VS misli da takvoj pesadiji nije potrebno vozilo za podrsku.
Tu je bofors 40mm pasars kao nova praga u svako slucaju
Glavni PVO motorizovane pesadije sigurno treba da bude Pancir

Tu jos ima mesta za 8x8 sa topom od 105mm kao podrska ,jurisni top kao zamena za ulogu koju je imao T 55 90ih godina

Znaci nema pokretanja tenkova zbog politicke uslovljenosti i prekomerne upotrebe sile
To su okviri i pravila igre

A ako dodje do ozbiljnog sukoba i pokretanja OMJ onda ce mo lako...jer smo u ozbiljnom sukobu

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10279

Kada Veliki Brat resi da si upotrebio prekomernu silu nije bitno koje si vozilo koristio. Tako da taj argument ima slabu prodju. Tockas, gusenicar, vide novinari vojno vozilo sa topcicem, napisu "tenk" i gotovo.

I dalje ne mozes da objasnis koja je prednost tockasa sa 30mm topom nad gusenicarem sa istim topom u Srbiji?
Ako je samo vozilo podrske, 30mm mogu da nosi i znatno manja vozila (britanski Fox je primer malog 4x4 vozila sa 30mm topom).
Ne vidim nikakav razlog da pesadija bude u 6x6 a da Lazar bude vozilo podrske.
Sta ce vozilu podrske prozori i puskarnice?

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2045

bojank ::
I dalje ne mozes da objasnis koja je prednost tockasa sa 30mm topom nad gusenicarem sa istim topom u Srbiji?


Pa mozda je prednost to sto tockasa imamo i proizvodimo, a gusjenicara ne?

offline
  • Pridružio: 22 Mar 2014
  • Poruke: 2620
  • Gde živiš: Tamo gde tece Kolubara....

Još nešto
Motorizovana pešadija treba da bude brza
Jedinica namenjena za intervencije,npr desi se napad na liniju koju drži TO,u blizini je borbena grupa((BOV,PASARS)kazem BOV jer lazara,miloša vidim kao BOV,isto kao POLO,BOV3,BOV VP) koja ide da interveniše i zaustavi napad,baš kao što goxin kaže zaustavi napad,malo se napucava,dok ne dodju BVP,Tenkovi,artiljerija i ostala ekipa i za borbu u uličnim borbama,mehanizacija je malo jaka za tako nešto,tu je tanka.
Ili lakše rečeno motorizovana pešadija treba da bude kao vojna policija samo sa većom vatrenom podrškom.

online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 1911

Napisano: 18 Maj 2019 19:12

Citat: jer u okruzenju osim Hrvatske niko nema ozbiljnu OMJ
i zaocekivati da bi imao okrsaj sa lakom ili srednjom pesadijom na jugu


Rumuni, Bugari.

Citat:Pricamo o stryker mobilnoj pesadiji koja mora da ima svoj BVP tockas,nikakvo mesanje sa gusenicama ne dolazi u obzir niti pretvaranje sve pesadije u OMJ zbog gore navedene politicki uslovljene upotrebe oruzanih snaga

Stryker BCT je školski primer ekspedicione jedinice. Neke stavri u Stryker četi su zanimljive, ali šta se gubi ako se takav tip formacije koristi u VS, a šta dobije? Brzo reagovanje? Od kasarni IV brigade u Vranju do makedonske granice treba oko sat guseničaru ili 40 minuta točkašu. Dvadeset minuta razlike.
Ako se već traži uzor, ja uvek izbegavam te velike vojske, koje imaju naviku da ekspediciono ratuju ili imaju potrebu da pokrivaju ogomne razdaljine.

Citat:Koliko se naslucuje vecina vozila u takvoj pesadiji ce ciniti OT 6x6 koji ce biti nivo oklopne zastite od 12.7 i amfibija

To je još pitanje šta će da bude. Mož bude namenski amfibijski transporter, mada sumnjam, nikoga nije briga za inženjeriju.

Citat:ali Lazar moze da upadne kao BVP osim ako neko u VS misli da takvoj pesadiji nije potrebno vozilo za podrsku.

Verujem da je vojska svesna da joj treba takvo vozilo, ali da to nije Lazar. Mislim da su francuzi ukapirali, pa ipak krenuli drugim putem, tako da im vozila dele dosta komponenti, ali su drugačije konstruisana (Grifon i Žaguar)

Citat:Tu je bofors 40mm pasars kao nova praga u svako slucaju

Sa tim (nivo I) oklopom, to je prerasli tehnikal. I nema šta da radi blizu linije vatre. I Praga i BOV 3 su iznuđeni kao i časna starina M36.

Citat:Glavni PVO motorizovane pesadije sigurno treba da bude Pancir


Ja sam mislio isto, ali ne. Patsir je napravljen da štiti strateške ciljeve i bolje mu ide to. Drugo previše je glomazan za trupnu PVO. PASARS je solidan razvojni put, tu treba tražiti mogućnost ili nešto drugo.

Citat:Tu jos ima mesta za 8x8 sa topom od 105mm kao podrska ,jurisni top kao zamena za ulogu koju je imao T 55 90ih godina

A koje bi to vozilo bilo? Ili koji oružani sistem.

Što neki kažu (Oluj npr) ne treba se spremati za prehodni rat, već za budući.

Citat:Drugi koren je ekspediciono ratovanje, gde tockasi traze manju logistiku na duze staze. To je bio recimo Francuzima glavni razlog za svoje motorizovane jedinice.

I da novinari ne kažu odmah a izveli su tenkove. Ovo je bilo bitno Britancima u Irskoj.

Dopuna: 18 Maj 2019 19:20

Citat:kazem BOV jer lazara,miloša vidim kao BOV,isto kao POLO,BOV3,BOV VP

To je zato što su upotrebili generičku skraćenicu BOV za familiju vozila, pa se mučimo.

Da ne zaboravim, motorizovana pešadija treba da postoji u VS. Da odnos ne bude 1:1, već 2:1 u korist (oklopno) mehanizovanih bataljona.


Citat:Pa mozda je prednost to sto tockasa imamo i proizvodimo, a gusjenicara ne?

Mhm, rekoh ne može da ga bata Mile šrafi sa gedorku i krstak u Planu.

offline
  • Pridružio: 15 Maj 2019
  • Poruke: 123

Sve je pipavo u vezi politike i ne garantuje da ce da ti uspe ali ako mozes ne trcis pred rudu i pokisavas da prevaris i nadmudris ,u svakom slucaju daj sve od sebe da im nedas ni promil sanse da te optuze a to opet neznaci da ce da ti uspe...bojank ::Kada Veliki Brat resi da si upotrebio prekomernu silu nije bitno koje si vozilo koristio. Tako da taj argument ima slabu prodju. Tockas, gusenicar, vide novinari vojno vozilo sa topcicem, napisu "tenk" i gotovo.

I dalje ne mozes da objasnis koja je prednost tockasa sa 30mm topom nad gusenicarem sa istim topom u Srbiji?
Ako je samo vozilo podrske, 30mm mogu da nosi i znatno manja vozila (britanski Fox je primer malog 4x4 vozila sa 30mm topom).
Ne vidim nikakav razlog da pesadija bude u 6x6 a da Lazar bude vozilo podrske.
Sta ce vozilu podrske prozori i puskarnice?

Ja uopste ne pokusavam da dokazem da je Lazar sa topom 30mm nesto bolji od M80 sa istim topom niti da treba da ga menja u pratnji tenkova...
Naprotiv upravo razlog zbog koga verovatno VS ne zeli Lazara3 u vecim kolicinama je to sto vec poseduje M80 vidru koja ce da obavi iste zadatke...
Ja pokusavam da nadjem razlog gde bi Lazar mogao da uleti u vecem broju u VS

Ali mozda je to bespotrebna tema...za sada verovatno VS se drzi plana od 200 BTR 90 tj sada nesto modernijoj varijanti 6x6 OT

Ovo Lazara3 sto je primila to je zbog zelje YI za reklamom a VS nije verovatno htela Lazar3
Doslo je do kompromisa tako da sad neko mora da razvije vozilo po zelji VS 6x6 dal YI dal Srboauto
Isto kao sto je VS prihvatila NoreB52 zbog YI i zahtevala da se nove Aleksandar varijante urade po njihovim specifikacijama a one se i rade i testiraju

Opis Lazara kakvog sam imao u vidu je bez puskarnica i sa jacim naoruzanjem ali mi za sada mozemo da diskutujemo o onoj varijanti koja je proizvedena do sada i da li bi VS trebalo da ga ima u vecim kolicinama.Za sada nista od toga
Ja sam pre za motorizovanu pesadiju na 4x4 bez amfibije ...ali VS ima svoje planove
mi na forumu samo promisljamo na temu....
Rusi ugradjuju 30mm i na 4x4 sto mi se svidja i tu se slazemo

offline
  • Pridružio: 22 Mar 2014
  • Poruke: 2620
  • Gde živiš: Tamo gde tece Kolubara....

Napisano: 18 Maj 2019 20:31

“”””””Stryker BCT je školski primer ekspedicione jedinice. Neke stavri u Stryker četi su zanimljive, ali šta se gubi ako se takav tip formacije koristi u VS, a šta dobije? Brzo reagovanje? Od kasarni IV brigade u Vranju do makedonske granice treba oko sat guseničaru ili 40 minuta točkašu. Dvadeset minuta razlike.
Ako se već traži uzor, ja uvek izbegavam te velike vojske, koje imaju naviku da ekspediciono ratuju ili imaju potrebu da pokrivaju ogomne razdaljine. “””””””””

Jeste od Vranja i Bujanovca sat vremena,a koliko treba od Požege do Raške ili nedaj bože od Sremske Mitrovice do Raške ili si možda od onih što 4 brigadu porede sa Vermahtom?
Sve ozbiljne vojske imaju i motorizovanu i mehanizovanu pešadiju,Rusija onolika blatišta ima pa gura onolike točkaše,raspravljamo se oko gluposti.
Najveća mana naše vojske je sporost,tromost,te male i brze jedinice mogu biti veoma efikasne u mnogim stvarima kao što su protiv teroristička borba,patroliranje putevima(problem iz 98-99) BVP to nije mogao da radi.

Dopuna: 18 Maj 2019 20:46

Iskreno ako kupe BOV Miloš za VP,a stare 86tice modernizuju na m15 i BOV 3 na m11,kao i modernizacija POLO ubace u pešadijske bataljone to je ogroman uspeh

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 597 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 7 sakrivenih i 552 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., aljosa7, antonic.igor2050, Apok, bobanrakidjic, chica, crnitrn, d.arsenal321, dedalus, Dicus, doom83, dragoljub11987, Drug pukovnik, Filodendron, i.gvozdenovic, ivan979, Kubovac, LUDI, Lukic Ziko, Marko Marković, Markoni29, Metanoja, mikrimaus, Novi, S-lash, Srbin do koske, Srky Boy, SsssssNOVI, svetac, t.mile, t84dar, vasa.93, vlvl, Vojkan Petrovic, VP3987, wolf431, x9